Спасибо всем, кто пытался научить меня играть в бридж (хотя я этого, честно говоря) не просил). Но я предпочитаю оставаться при своем мнении потому, что предполагаю такое дальнейшее развитие событий: 3П 4Ч. И что партнер, имея четвертого валета пик, бокового туза и еще пару валетов, не скажет 4П, которые пойдут под Контрой? Вам хочется получить -200 (500) вместо -140(+100)? Мне это действие не кажется разумным (тем более, обязательным). Так что в следующий раз (если доведется) я вновь спасую.
Пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме не с целью получения компенсации (она не нужна ни мне, ни команде), а потому что считаю, что была совершена судейская ошибка. Пострадавший игрок не счел нужным обращаться в АК по этому поводу и это его право. Однако снимает ли это проблему вообще?

Я, как и Паша, с трудом могу представить проигрыш сдачи, если партнер назначит 4п. Но здесь я полностью поддерживаю твое предложение не учить играть друг друга в бридж. Единственное, я не понял, что ты имел ввиду под словами "в следующий раз я вновь спасую". Вообще-то на турнире ты держал карты противоположной линии. А что бы ты сделал на самом деле, окажись с картами S - так это никому не известно. Моя интуиция мне почему-то подсказывает, что ты бы заявил 3п.

Во-первых, пострадавший игрок счел нужным обратиться в АК, и он обратился в АК, и АК удержал результат, достигнутый за столом (я об этом, кстати, писал в своем первом сообщении). Во-вторых - относительно судейских ошибок - они были, есть и будут. На любом уровне, в любой стране и в любом виде спорта. Вопрос ведь еще в том, что именно мы называем судейскими ошибками, точнее, о чем конкретно говорим. Если мы сейчас говорим о части, которая связана с бриджевым суждением (ущерб, наличие логической альтернативы и прочее), то, как здесь верно заметили, приведенная тобой сдача на удивление демонстрирует практически абсолютное единодушие. Это, по опыту скажу, большая редкость. Но даже если мнения разделились 50/50, все равно необходимо принимать какое-то решение, хотя при этом половина людей будет считать, что была совершена судейская ошибка. Такова жизнь.

3П невозможно не заявить на блок, можно на ФГ (как предложение защиты), но не заявлю на инвит. Возможно, буду пытаться уточнить, что именно значит "легкий инвит". В данном случае нарушившую сторону поощрили 2.5VP (11 импов это 3VP, минус 0.5VP штрафа).

Сорри, эпизод с АК прошел в горячке турнира мимо моего внимания.

Судья - это такой специальный человек, которому "по долгу службы" приходится задавать много вопросов и внимательно выслушивать на них ответы. Судья запоминает множество нюансов в ответах игроков и в некоторых случаях может сделать вполне определённое (преодолевающее разумные сомнения) заключение, что в данной конкретной ситуации игрок в той или иной мере сознательно/неосознанно пытается ввести его в заблуждение относительно мотивов, которые руководили им в момент принятия решения об обсуждаемой заявке (или игре).

Правило 84D существует именно для того, чтобы Судье не нужно было "гадать на кофейной гуще". Если есть сомнения, то Судья разрешает каждое из них в пользу ненарушившей стороны. Не изобретает какие-то сомнительные процедуры, опросы, а разрешает в пользу ненарушившей стороны. Точка.

Если же у Судьи нет сомнений в том, что игрок вводит его в заблуждение, то Судье так и следует этому игроку сказать: "Я вижу, что Вы пытаетесь меня обмануть! Я знаю, что Вам хорошо известны методы ваших оппонентов, и неправильное объяснение, в данном случае, не могло ввести Вас в заблуждение."
Это если нет сомнений. Никакой опрос тогда не нужен. Связи между нарушением и ущербом нет. И основной вопрос для АК, на мой взгляд, должен быть: "Могло ли неправильное объяснение ввести игрока в заблуждение?"

Из материалов судейского семинара РЛСБ 1991 г. (конспект):

В. Я. Бруштунов:
Судейские функции:
1. Организаторская:
1) согласование с Организаторами положения, представление
Положение:
...
2) владение различными способами проведения турнира.
Изд. "Организация соревнований;
3) Максимальное способствование спортивности проведения турнира (обеспечение возможно более равных стартовых) условий. В командных турнирах по круговой системе (до 12-14 команд) нужно стараться играть одинаковые комплекты сдач в тцре.
2. Управляющая (с момента начала игры).
Судейская информация должна возможно меньше мешать и раздражать играющих. Время - не за счёт играющих.
3. Принятие решения по конфликтной ситуации в игре.
Главное - скорость принятия судейского решения. В проблемных ситуациях:
а) отложить сдачу (наиболее нарушающий способ);
б) предложить продолжить по процедуре игры и принять решение пока обе пары находятся за тем же столом (ремарка Ю. С. Коваленко, который предпочитает повысить степень обоснованности решения в ущерб спешке к концу тура)
/Далее в моём конспекте слово "посоветоваться" подчёркнутое и со знаком вопроса./
в) предупреждение о праве на апелляцию, всегда, за исключением случаев, когда решение принято целиком по тексту Правила.
4. Ответственность за правильность обсчёта и доведение результатов до сведения участников.
.../Далее полезного текста есть ещё. К сожалению, многое законспектировать я не успел. Приведу ещё два пункта из своих записей./
Комментарии к Кодексу:
...
9. Каждый игрок в праве услышать претензию в свой адрес и дать ответ.
10. Результат может быть откорректирован только при ясно установленном ущербе.

Ю. С. Коваленко:
Судейские комплексы:
1) комплекс Судьи-игрока высокой категории. Опасность - замена Кодекса своим опытом;
2) комплекс Судьи-слабого игрока.
::
Вызванный к столу Судья воспринимает ситуацию на основе объяснений игроков и предпринимает всё возможное, чтобы сдача завершилась без технического вмешательства (смотреть в карты Судье не рекомендуется /подчёркнуто в конспекте/)*.
3) судейский догматизм
Опираться на текст Кодекса. Практика: перед принятием сложного решения посоветоваться с другим судьёй, игроком, человеком.

Разбор конфликтной ситуации.
1. Обратить внимание на, возможно, обиженного участника.
2. Жёстко придерживаться слушания одного человека.
3. Сначала выслушать того, кто вызвал, затем - по часовой стрелке. /Мой современный комментарий: порядок выслушивания игроков может зависеть от существа расследуемой ситуации, но безусловно то, что Судье следует этим порядком управлять./
4. Никогда не выслушивайте претензию в отсутствие оппонентов. Если к Судье подошёл один игрок, то, выслушав его, нужно (Судья должен) как можно раньше подойти к столу и изложить ситуацию всем.
5. Учёт присутствия доминантного игрока.
Игрокам стараться не пользоваться Правилом 16.А.1.* /Последнее предложение, почему-то, обведено в рамочку. Возможно, в связи со скептической ремаркой В. Бруштунова. Что касается меня, то я никогда не понимал рекомендаций, прямо противоречащих Кодексу. Напоминаю, действовал Кодекс 1987 г./
...

Я привёл выделенные места в контексте дискурса, формирующего мои представления о вещах, уместных в практическом Судействе. Важно, что эта информация была доступна всем участникам того судейского семинара. В каком-то смысле можно считать, что она была опубликована. Мы видим, что, в отличие от В. Бруштунова, Ю. Коваленко по своей инициативе продвигает практику, согласно которой, перед принятием сложного решения Судья советуется с кем-либо. Не приводились никакие документы, которые предписывали бы считать такую практику рекомендованной. То есть, строго говоря, Кодекс не предусматривает для Судьи такую процедуру. Я вижу единственное место, на котором формально она могла бы основываться - это Правило 81D:
"D. Перепоручение обязанностей
Судья может перепоручать ассистентам любые свои обязанности, но это не освобождает его от ответственности за их правильное исполнение".
Однако "практика советоваться" по Ю. Коваленко и опрос игроков, о котором идёт речь в данной теме, на мой взгляд, очень разные вещи. Отличие, на мой взгляд, качественное. Игроки - лица, как правило, заинтересованные и некоторые из них могут догадываться об участвующих в конфликте персоналиях.

Судья предпринял опрос игроков. С целью выяснить что? Является ли действие ненарушившего игрока серьёзной ошибкой, не связанной с отклонением, или, диким или азартным действием? Во всей теме я так и не увидел, на какой вопрос и с какой целью Судья отвечал с помощью опроса игроков.

Между тем, Правило 21В3:
"Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись".

Правило 23:
"ОСОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНОГО УЩЕРБА
Всякий раз, когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, Судья должен потребовать продолжения торговли и игры (если сдача еще не завершена). Когда розыгрыш завершится, Судья присуждает компенсирующую запись, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению*.
* как, например, вынуждая партнера пасовать".

Из Приложения 2 к Кодексу 1997 г. Новые трактовки Кодекса. Комитет по Кодексу ВБФ, Лилль, 1998г.:
"3. ПРОЦЕДУРЫ ПРИСУЖДЕНИЯ НАЗНАЧЕННОГО КОМПЕНСИРУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА

Комитетом было сделано изменение в интерпретации правила о процедуре присуждения назначенного компенсирующего результата после отклонения.

Впредь данное правило необходимо применять так, что преимущество, полученное нарушителем (см. Правило 72B1), - при условии, что это преимущество связано с нарушением, а не достигнуто исключительно за счет хорошей игры нарушителей, - должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии. Для того, чтобы давать возмещение в компенсирующем результате, ущерб ненарушившей стороны должен быть следствием нарушения.

Комитет отметил, что право на возмещение ненарушившей стороне не аннулируется обычной ошибкой или неверным решением в последующих действиях, а только очевидно противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием (включая тип действий, обычно называемых "попытка одним выстрелом убить двух зайцев" )".

Как видим, к преимуществу нарушившей стороны и к ущербу ненарушившей стороны Кодекс относится асимметрично. И я не понимаю, как Судья может не назначить присуждённую запись для нарушившей стороны (вне зависимости от компенсации ущерба для ненарушившей стороны). Не понимаю.

P. S.
В изложении конспекта судейского семинара пару мест я обозначил значком "*". Эти места перекликаются с некоторыми моментами в наших темах. Возможно, мы ещё вернёмся к их обсуждению.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/07/2012, 16:45

Как игрок с разрядом +2.
Я скорее не войду на объяснение 3ч как инвит. (оцениваю вероятность невхода более 50%).
Наличие Кч наталкивает на мысль возможности пиковой засады у оппов.
И буду в дальнейшем считать, что именно неверное объяснение привело к краху в этой сдаче.

Так совершенно неважно, что именно вы в дальнейшем будете считать.

Есть судья, который считает, что входить надо.
Есть чемпионы мира/Европы/Африки/Азии/России/Москвы, просто клубные авторитеты, просто игроки с разрядом минус, а не плюс два. И эти чемпионы мира etc тоже считают, что входить надо.
А не входить - это плохой бридж.

Хорошо, если есть возможность провести опрос среди игроков вашего уровня, с такими же как у вас методами торговли. Среди игроков, играющих в плохой бридж. Тогда у вас есть шанс отстоять ваше право играть в настолько плохой бридж, насколько это вам нравится.
Если же опрос провести не удастся, то судья, видимо, будет вынужден принимать решение исходя из собственных убеждений. Подкреплённых убеждениями чемпионов мира/Европы/Африки/Азии/России etc. А они говорят, что входить надо. А вы можете не входить, но потом никому не докажете, что не вошли бы.

Вообще, тот факт, что ненарушившая сторона должна кому-то чего-то доказывать - как то не укладывается в моей голове. Тем более что и доказывать то в общем то и нечего, ведь всё уже свершилось.
Вот игрок, который утверждает, что на инвит он не войдёт. И он действительно не вошёл на инвит. Фактический факт. А ему в ответ - чемпион мира вошёл бы, чемпион России вошёл бы, главный судья вошёл бы, значит и ты, Вася Пупкин, должен был войти. В бридж надо лучше играть.
Нарушение? Какое нарушение? Причём тут нарушение? В бридж надо лучше играть, тогда и нарушения оппонентов тебя не будут касаться. Играешь в бридж плохо - сам виноват.
Хотя кодексом не запрещено играть в бридж плохо.

Где об этом написано?

Скорее верно обратное. Ни плохо, ни хорошо, просто играть.
Вообще, "играть" от слова "игра", которое в Кодексе определено либо как выкладывание карт, либо как совокупность заявок и розыгрыша карт.
В Кодексе ничего не говорится о плохом выкладывании карт и плохих совокупностях, только о порядке всего этого и нарушении порядка (и процедур).

Так что играть надо по правилам, установленным в Кодексе: ни хорошо, ни плохо, никак. Просто по правилам.

Если я правильно понимаю, то проблема возникла у игроков с разрядом заметно выше, чем +2, которые смертельно обидятся, если им скажут, что этот случай судится в их пользу, потому, что они плохо играют в бридж.

Вопрос-то стоял иначе: стала ли заявка менее привлекательной, если объяснят что 3Ч - это инвит (по сравнению с пояснением, что это блок)? Для кого-то стала, но не настолько, чтобы не войти. Для кого-то - настолько. Неужели Вам совсем безразлично, что значат заявки оппонентов? Если последнее предположение неверно, то Вам неверным пояснением (дезинформацией) доставили существенное неудобство. Что и должно караться судейством (а не поощряться посредством 2-3 VP.) ИМХО.