Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Имею вопрос Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 27/08/2012, 17:34,  SerVik 
Gombo ( "8/".$m["авг"]."/2012," 14:36)
SerVik ( "8/".$m["авг"]."/2012," 01:42)
ПРАВИЛО 23. ОСОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНОГО УЩЕРБА

Не забивайте людям голову. Правило 23 относится к случаям, когда ситуация выглядит так, что игрок сознательно идет на нарушение, рассчитывая получить преимущество (возможно, он этого и не осознает, но выглядит дело именно так). Типичный пример - хорошо подумать, а потом дать контру, чтобы партнер, случайно, ее не снес.
К обсуждаемым здесь случаям отношения никакого.

Довольно, на мой взгляд, безосновательное заявление и безответственное.

В новелле "Сфера Действия и Толкование Кодекса" предыдущей редакции есть такое:
Сотни заголовков и подзаголовков могут помочь Судье найти раздел Правила, который применим к случившимся фактам (эти заголовки служат только для удобства ссылок; заголовки не считаются частью Кодекса).
Из введения в Кодекс 2007 г.:
"В интересах упрощения внешнего вида были исключены многие заголовки, которые присутствовали в Кодексе-1997. Оставшиеся заголовки (как, на самом деле, и отсутствие перекрестных ссылок) не ограничивают применение никакого правила."
"Во избежание сомнений отметим, что данное Введение и ниже следующий раздел Определения являются частями Кодекса. Кроме того, если контекст с очевидностью не требует иного, единственное число включает множественное, мужской род включает женский и наоборот."

Из приведённых цитат с очевидностью следует, что заголовок Правила 23 не является частью Кодекса и никак не определяет области и границы применения Правила, но служит лишь для удобства нахождения Судьёй нужного текста.
Существо (содержание и действие) Правила, включая области и границы его применения, определяет его текст. В тексте Правила нет ничего похожего на то, что написал Гомбо.
"... относится к случаям, когда ситуация выглядит так, что игрок сознательно идет на нарушение, рассчитывая получить преимущество" - нет такого в Правиле.

В Правиле: "Всякий раз, когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать..." Не осознавал, но всего лишь мог осознавать. Это обязывает Судью применять Правило в каждом случае, когда установлено отсутствие связи между нарушением и ущербом ненарушившей стороны. Потому что, когда ущерб признан следствием нарушения, как правило, запись для нарушившей стороны определяется как запись для ненарушившей стороны с отрицательным знаком, и в применении Правила 23 необходимости не возникает.

Напоминаю, что присуждение записи по Правилу 23 не является наказанием. Скорее его следует рассматривать как исправление.

В случае, когда похоже, что игрок нарушил правило намеренно действует Правило 72В1:
"Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять".
Когда Судья устанавливает нарушение этого Правила, он, как правило, наказывает нарушителя штрафными санкциями. Только по отношению к совсем малоопытному игроку Судья может ограничиться разъяснением-замечанием или разъяснением-предупреждением.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/08/2012, 17:41
      » 27/08/2012, 21:11,  Gombo 
SerVik ("27/".$m["авг"]."/2012," 18:34)
"... относится к случаям, когда ситуация выглядит так, что игрок сознательно идет на нарушение, рассчитывая получить преимущество" - нет такого в Правиле.

()
... в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне ...

Может быть в вашей книжке не хватает каких-то страниц?

Еще раз - не забивайте людям голову.
      » 29/08/2012, 17:21,  SerVik 
Заблуждение может быть глубоким и привычным, и его может разделять некоторое множество людей. Однако от этого оно не перестаёт быть заблуждением.

Ниже приведены Правило 16В1а), Правило 23, Правило 73F и Правило 74В2, соответственно на английском и русском языке. В английском тексте выделены места, включающие слова, которым в русском тексте соответствует слово "мог" в Правиле 23 и обороты "мог(ло) бы" в других правилах. В русском тексте выделен перевод этих мест.
После русского текста каждого правила дан перевод Яндекса соответствующих (выделенных) английских словосочетаний.

After a player makes available to his partner extraneous information that may suggest a call or play, as for example by a remark, a question, a reply to a question, an unexpected* alert or failure to alert, or by unmistakable hesitation, unwonted speed, special emphasis, tone, gesture, movement, or mannerism, the partner may not choose from among logical alternatives one that could demonstrably have been suggested over another by the extraneous information.
После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией.
could demonstrably have been suggested = может явно были предложены

Whenever, in the opinion of the Director, an offender could have been aware at the time of his irregularity that this could well damage the non-offending side, he shall require the auction and play to continue (if not completed). When the play has been completed the Director awards an adjusted score if he considers the offending side has gained an advantage through the irregularity*.
* as, for example, by partner’s enforced pass.
Всякий раз, когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, Судья должен потребовать продолжения торговли и игры (если сдача еще не завершена). Когда розыгрыш завершится, Судья присуждает компенсирующую запись, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению*.
* как, например, вынуждая партнера пасовать.
could have been aware = могло это осознавать
offender could have been aware = преступник мог узнать

When a violation of the Proprieties described in this law results in damage to an innocent opponent, if the Director determines that an innocent player has drawn a false inference from a remark, manner, tempo, or the like, of an opponent who has no demonstrable bridge reason for the action, and who could have known, at the time of the action, that the action could work to his benefit, the Director shall award an adjusted score (see Law 12C).
Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может принести ему выгоду, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С).
could have known = знал бы
who could have known, at the time of the action = кто может знать, на время действия

A player should carefully avoid any remark or action that might cause annoyance or embarrassment to another player or might interfere with the enjoyment of the game.
Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.
might cause = может вызвать
action that might cause annoyance = действия, которые могут вызвать раздражение

На мой взгляд, напрашивается простой вывод: частица "бы" в русских переводах этих правил появилась по прихоти переводчиков и..., возможно, ошибочно. (Ошибка, впрочем, незначительная. Полагаю, тем переводчикам, которые допустили эту частицу в русский текст, крайне трудно было предположить, что когда-нибудь это может привести к неправильной трактовке Правила.) Или наоборот, ошибкой был перевод нынешнего Правила 23 без частицы "бы". Более точный перевод, на мой взгляд, мог бы выглядеть, соответственно, так:
"могло доказательно быть подсказано";
"мог осознавать";
"который во время этого действия мог знать";
"которые могут вызвать раздражение" или так:
"могло бы доказательно быть подсказано";
"мог бы осознавать";
"который во время этого действия мог бы знать";
"которые могли бы вызвать раздражение"

Правило 16В1а), Правило 23 и Правило 73F, на мой взгляд, действуют в этом месте примерно похожим образом. Для присуждения записи нарушившей стороне ни одно из этих правил не требует от судьи установления события, о котором идёт речь. Вопрос "было ли подсказано в действительности?" не интересует Судью, применяющего Правило 16В1а). Вопросы "осознавал ли в действительности?" и "в какой мере?" не интересуют Судью, применяющего Правило 23. Вопрос "знал ли во время своего действия?" не интересует Судью, применяющего Правило 73F. Эти правила требуют от Судьи определить лишь то, что такое событие МОГЛО быть. И только когда Судья определяет, что события быть НЕ могло, он оставляет в силе результат, достигнутый за столом.

Думаю, как-то так.

P. S.
Не верю, что замена слова "знать" словом "осознавать" может привести к какому-то существенному изменению в способе действия Правила. Возможно, следует предложить законодателям сделать такую же замену и в Правиле 73F...
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: