Играется матч. В односторонней торговле у нас происходит следующее:
1бк (14-16, любые 5ки) - 2 (трансфер)
3 (4ка пик, максимум, дублет в ) - 3 (ре-трансфер, про силу и намерения ничего не говорит)
4 - партнер, ожидавший 3, заявил 4 .

Вызванный судья выяснил, что 4 означал бы кюбид 1 класса, шлемовое исследование и просьбу описывать кюбиды. Если заявку поменять на 5, то заявка бы описывала бы кюбид 1 класса, шлемовое исследование и просьбу описывать кюбиды. Единственное различие в этих двух заявках был бы пропуск блеквуда, который в системе есть.
Судья присудил 4трефы отменить, заявить все, что угодно, но дальше от меня пас до конца торговли.
Партнер подкинул монетку и поставил 6 пик, в которых у нас не хватает 2х тузов.

Мне кажется, что решение некорректное, т.к. наличие в системе блеквуда (в отличие от встречающегося у нас в другигих местах автоблеквуда) не обязывает его применять и вообще говоря не передает особой информации от своего присутствия или отсутствия.
Теоретически, если партнер пропускает блеквуд, я могу подозревать, что у него, скажем, ренонс. Может быть. А может и не быть. Он торгует вообще 7 и медленно его исследует. А еще может быть дело вкуса - я вот кюбидную торговлю люблю больше, чем прыжки. А еще могут быть кюбиды расположены удобно или неудобно.

В общем, у меня вопрос - таки да, пас до конца торговли?

Это сообщение отредактировал Manticora - 9/07/2012, 10:19

Нас интересует правило 27B1b:
"если (исключая пункт «а») недостаточное назначение исправлено законной заявкой, которая, по мнению Судьи, имеет то же значение*, что (или более точное значение*, чем) недостаточное назначение (такое значение, которое полностью содержится в возможных значениях недостаточного назначения), торговля продолжается без дальнейшего исправления, но см. пункт D ниже."

Пункт D сейчас не интересен (он говорит о том, что если ненарушившая сторона потерпела все же ущерб от нарушения, то он будет компенсирован).

Т.е. вопрос в том, считает ли Судья, что с любой рукой, с которой на 4 пики следуют 5 треф, на 3 пики последовали бы 4 трефы? Если Судья считает, что это так - то следовало разрешить продолжать торговлю без исправления. Если Судья считает, что не так - то пас до конца торговли. Судья, исходя из объяснений пары, видимо, решил, что бывают руки, с которыми 5 треф на 4 пики заявляются, а 4 трефы на 3 пики - нет.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/07/2012, 12:54

Здесь мы говорим о правиле 27B1:

"если (исключая пункт «а») недостаточное назначение исправлено законной заявкой, которая, по мнению Судьи, имеет то же значение*, что (или более точное значение*, чем) недостаточное назначение (такое значение, которое полностью содержится в возможных значениях недостаточного назначения), торговля продолжается без дальнейшего исправления..."

Ключевыми словами являются "по мнению Судьи", и, в отличие от других проблем, которые мы рассматривали в соседних темах, в данном случае это мнение Судье необходимо сформировать сразу же, буквально не отходя от стола. И на это мнение может повлиять любая мелкая деталь. Поэтому комментировать подобные ситуации всегда непросто, потому что для этого жизненно важно воссоздать абсолютно точную картину того, что происходило за столом.

Но что я могу сказать - так это то, что если бы в качестве Судьи у стола был я, и у меня была абсолютная уверенность в том, что и 4, и 5 безусловно являются в данных ситуациях кюбидами первого класса (а, например, не исключающим Блэквудом или чем-то еще), то я бы разрешил продолжить торговлю без исправления.

"... абсолютная уверенность ..." - в принципе, в данном случае она достигалась на редкость легко, т.к. была доступна распечатанная версия системы.
Вопрос от Судьи был довольно конкретный (к слову, отошли от стола): "5т - то же ли самое, или не то же самое?", на что ответ: "в принципе, 4т и 5т - кюбиды, отличие же в том, что пропущены разные заявки - тут 3БК, а там 4БК - у них разные значения."
В обсуждении не звучало, но могу конкретизировать, что пропуск 3БК нёс бы ясную информацию о пиковом тузе (отрицание), а пропуск 4БК - косвенную информацию о ренонсе.

Тогда решение Судьи оказывается правильным. С рукой с пиковым тузом 5 треф на 4 пики могут быть заявлены, а 4 трефы на 3 пики - нет. Соответственно, значение заявки 5 треф не является "эквивалентным или более точным"

А влияет ли на это, наличие у меня самой этого пикового туза?

Нет, так как речь идет не о содержании рук, а о значении заявок.

Конечно, дополнительная информация, содержащаяся в заявке 4 трефы и делающая ее не "такой же или более общей", чем 5 треф, в данной сдаче вполне бессмысленна - у партнера есть пиковый туз и он и так знает о его отсутствии.
Но формально эквивалентности заявок (или "более точного значения" заявки 5 треф) все же нет.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/07/2012, 13:31

Кстати, логика авторов Кодекса понятна. Не может Судья для определения возможности замены заявки смотреть на руку партнера и своим решением "продолжайте торговлю, новой для партнера информации в заявке 4 трефы нет" косвенно сообщать о наличии этого пикового туза всем присутствующим за столом .
Поэтому рассматривается только значение заявок. Дополнительная информация (сколь угодно ненужная в конкретной сдаче) в заявке 4 трефы по сравнению с заявкой 5 треф была - значит, пас до конца торговли.

Погодите. А когда происходит недостаточная заявка и ее разрешают сменить на заявку в той же деноминации, но на уровень выше?
Открылись, скажем, 2б, я 2трефы - ой и меняют на 3тр.
По идее 2тр и 3тр будут как-то различаться.
Ну или, 1ч - 1пика - 2ч- 2 пики - 2ч - ой, тогда 3ч. Будет разница, хотел человек заявить черву на 2 или на 3 уровне? Наверное, будет.. Однако, обычно сменить такое дают. Новая информация, согдасно приведенному правилу, получается, будет.