Обсуждения данного вопроса у меня уже возникали, я помню как минимум два случая разговора на эту тему с другими российскими судьями. Но это вопрос несколько шире, чем изначальный - давайте его в отдельную ветку вынесем.

Действительно, при ответе на вопрос "есть ли ЛА" Кодекс прямо отсылает нас к мнению игроков, что на практике вменяет судье в обязанность провести экспертный опрос. Какова же должна быть судейская методология в отношении фразы "предпочтение... доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией" - ни Кодекс, ни Кодекс Практики явным образом не определяют. Соответственно, я действительно мог не проводить никакого опроса на эту тему и, считая, что доказательного предпочтения ЛА в данной ситуации нет, вынести решение прямо за столом - это не было бы методологической ошибкой. Более того, в ряде (если не большинстве) проблем доказательность предпочтения бросается в глаза (как, например, в хрестоматийном примере с паузой при ответе на Блэквуд и последующем добое) - здесь второй опрос не нужен.

Но для общего случая такой подход IMHO (и, насколько мне известно, это не только мое IMHO) имеет мало здравого смысла. В чем вообще интенция отсылки к мнению игроков для определения ЛА? В том, что мы вступаем в область ИГРОВЫХ РАССУЖДЕНИЙ - а игровые рассуждения судьи априори будут в среднем дальше от истины, чем суждения игроков близкого класса, использующих те же методы. Но ведь факт установления "доказательной привлекательности" - это такое же игровое рассуждение! Если судья не знает, что такое сплинтер/Брозел/зачупыжинская бубна, каков смысл конвенции, какие руки под нее подходят, а какие нет - то и определить доказательную привлекательность той или иной ЛА вследствие ее применения он сможет заведомо хуже, чем вышеупомянутые игроки.

Поэтому на практике судьи нередко проводят два опроса. Первый - для определения спектра ЛА - обязателен, игрокам подается игровая ситуация без упоминания о факте сбоя/отсутствия алерта/прочее с вопросом "какие действия рассматриваете, какое выберете?". А после определения спектра ЛА в случае, если судья не уверен в доказательности предпочтения той или иной ЛА, идет второй опрос - "на самом деле случилось то-то, какая ЛА подсказана и почему?" К данному опросу действительно не применяются никакие нормы Кодекса - он нужен САМОМУ СУДЬЕ. Для обеспечения справедливости его решения не только по методологии, но и по существу.

А в чем это противоречит Кодексу, пусть даже смягченному термином "скорее" - я ну никак не понимаю. Методология принятия решения - не есть процедура игры. Рефрен "что явно не разрешено, то запрещено" к ней отношения не имеет. Имею полное право советоваться хоть с Папой Римским, если сочту это необходимым, какому конкретно Правилу это противоречит?

Правило 81В2:
"Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями".

Правило 82:
"A. Обязанность Судьи
Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом.
B. Исправление ошибки
Для исправления процедурной ошибки Судья может:
1. присудить компенсирующую запись, как разрешено в настоящем Кодексе;
2. потребовать, отложить или отменить игру сдачи;
3. использовать любые другие полномочия, данные ему настоящим Кодексом.
C. Ошибка Судьи
Если было вынесено решение, которое впоследствии Судья определил как неправильное, и если никакое исправление не позволяет сдаче быть нормально подсчитанной, он должен присудить компенсирующую запись, трактуя в этом случае обе стороны как ненарушившие".

Правило 84 Принятие решений по согласованным фактам:
"Когда Судья вызван для принятия решения по пункту правила или регламентации, и факты согласованы, он действует следующим образом:
A. Никакого исправления
Если Правило не предусматривает никакого исправления и у него нет оснований использовать полномочия, предоставленные на его усмотрение, он дает игрокам указание продолжать торговлю или игру.
B. Правило предоставляет исправление
Если случай полностью подлежит действию Правила, которое предписывает конкретное исправление отклонения, он определяет это исправление и убеждается, что оно осуществлено.
C. Выбор игрока
Если Правило дает игроку ***возможность выбрать исправление, Судья разъясняет возможности выбора и следит за тем, чтобы выбор был сделан и осуществлен.
D. Выбор Судьи
Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".

Судья ограничен Кодексом и Регламентациями. И, на мой взгляд, как бы тебе это ни было противно, это как раз и обозначает: что Кодексом Судье не разрешено, то запрещено. Да, конечно, есть ещё Правило 81D "Судья может перепоручать ассистентам любые свои обязанности, но это не освобождает его от ответственности за их правильное исполнение", и, согласно ему, Судья может призвать себе в помощь и Папу Римского. Однако "Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом".
И "Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)". Видишь, по его (Судьи) мнению, а не чьему-нибудь другому...

С подачи, насколько могу судить, Юрия Самуиловича Коваленко, в наше Судейство вошла практика советоваться с другим судьёй или, в крайнем случае, с другим игроком перед принятием Судьёй решения по сложной проблеме. Смысл такого совещания, насколько помню, заключается в том, чтобы уже довольно хорошо обдуманную ситуацию представить свежему незамыленному взгляду. Возможно, этот другой человек подскажет Судье существенное обстоятельство, которому до этого не было уделено достаточно внимания.

Опрос игроков - это другое. Это - измерение средней температуры по больнице. В отношении выяснения наличия ЛА Кодекс такое "измерение" санкционирует. В отношении определения, могло ли предпочтение выбранного действия доказательно быть подсказано посторонней информацией, Кодекс говорит "по мнению Судьи".

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/05/2012, 20:45

Ну, право на свой взгляд имеешь, конечно

Тем не менее 82A

"Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом"

Именно что "не противоречащим". Правило 81B2 - общее, ограничивает Судью определенными рамками - грубо говоря, требует, чтобы при каждом своем действии судья опирался на то или иное Правило или пункт регламента. При принятии решения после процедурных ошибок эта опора - в 82А. Судья ограничен в этом случае ровно тем, чтобы его исправление не противоречило Кодексу. В любых остальных своих действиях, направленных на исправление процедурных ошибок судья совершенно свободен.

Ну и кусок 84D

"Он добивается восстановления справедливости"

Ты серьезно считаешь, что Кодекс может запретить тебе процедуру принятия решения, которая приведет к более справедливым решениям?

Это сообщение отредактировал avgera - 13/05/2012, 21:19

Правило 84D Выбор Судьи:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".
Попытка Судьи опираться на мнение игроков по вопросу, о котором у нас здесь идёт речь, прямо противоречит последнему предложению Правила.

А в каких, стесняюсь спросить, "любых остальных своих действиях, направленных на исправление процедурных ошибок судья совершенно свободен"? И свободен от чего?

Я не готов доверить тебе изобретение непредусмотренных Кодексом процедур под предлогом более справедливых решений, которые, якобы, могут дать эти процедуры. Мне кажется, в данном случае, ты пытаешься заместить понятие "снять с себя ответственность за решение" понятием "принятие "более справедливого" решения".

Судье, на мой взгляд, следует выполнять несколько больше работы у стола, чем, видимо, теперь принято в нашем Судействе.

То есть с твоей точки зрения, Кодекс не предусматривает исправление за возможное использование UI? Я правильно тебя понял? Ведь иначе выделенное предложение 84D неприменимо.

Не говоря уж о том, что формирование своего мнения вполне может проходить с учетом чужих мнений. Нет в этом ничего противоречащего Кодексу.

Не согласен! Кодекс в данной части регламентирует лишь те виды решений по исправлению нарушения, но никак не ограничивает судью в способе их принятия.

Грубо говоря, компенсирующая запись должна быть занесена в протокол, а не высечена топором на лбу.

Еще грубее говоря, судья при рождении вносимой записи может покамлать, позвонить своему астрологу и спросить уличную цыганку, а саму запись внести в протокол левой ногой, поплевывая через правое плечо. Но если сама запись ссответствует кодексу, не важно как именно судья ее родил.

to дато
На мой взгляд, лучше сформулировать просто нельзя)

Я пытался обратить Ваше внимание, уважаемый коллега, на слова "по его мнению".

Можно прочесть всё Правило 84 от начала и до конца, имея ввиду, что оно полностью регламентирует действия Судьи в отношении ситуаций, когда факты согласованы. Словосочетание "полностью регламентирует действия" обозначает, ....

(В сердцах:.... если бы та знал, Лёша, как мне надоело, твоё непроходимое упрямство!!!!!!!!! И как мне надоело разжёвывать для тебя тривиальные вещи! )

.... Придумай сам, что это обозначает, учитывая, что:
"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры.
В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб" и

"Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями", и

"Для исправления процедурной ошибки Судья может:
1. присудить компенсирующую запись, как разрешено в настоящем Кодексе", и

"Когда заявлено об использовании несанкционированной информации, сделанной доступной партнером, то имеются четыре ключевых вопроса для апелляционного комитета:
1. Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого–либо действия своего партнера?
2. Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?
3. Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива*), которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?
4. Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации? Размер ущерба определяется в терминах полученной записи.
*) “Логическая альтернатива” — это другое действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем разумно предположить, что некоторые из них могли бы это действие принять".

1. Судья отвечает на вопрос 1 через установление (согласование) фактов, случившихся за столом.
2. Судья отвечает на вопрос 3, как это предписано Кодексом, через опрос игроков. (Кстати, опрос игроков не есть обязательная процедура. Судья, например, может считать наличие ЛА вполне очевидным.)
3. Судья отвечает на вопрос 4 путём исследования расклада и учёта игры и доводов ненарушившей стороны.
4. Судья отвечает на вопрос 2 путём исследования расклада и учёта игры и доводов нарушившей стороны.
Причём, "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны".

Я бы полагал, что эта мысль справедлива по отношению к формированию мнения, например, при обсуждении той или другой темы в этом форуме, но не для мнения Судьи, которое ему необходимо составить на соревновании во исполнение Правила 84D "Выбор Судьи".

P. S.

Возможно, "в пылу полемики" ты, Алексей, не вполне отдаёшь себе отчёт в "качестве" некоторых своих аргументов. На этот случай, я должен заметить, что такого рода "аргументы" я склонен воспринимать в категории "демагогия" (очень не люблю это слово). Я почти не верю в то, что ты сам можешь относиться к этому аргументу серьёзно. Ибо, мне крайне трудно допустить, что ты так плохо воспринимаешь тексты Кодекса и не в состоянии самостоятельно разобраться с соотношением смыслов Правила 84. Нет, я решительно в это не верю! Но тогда, зачем ты это пишешь? Работаешь, что называется, на публику? И кому это нужно?

P. P. S.
Возможно, я ошибаюсь относительно простоты Правила 84 для восприятия опытного толкователя Законов Бриджа. Скажи мне, Алексей, и я продолжу для тебя это "разжёвывание" и, может быть, даже без особого отвращения к процессу,... особенно если он, наконец, перестанет быть для меня бесполезным.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/05/2012, 12:01

"Полностью регламентирует действия" - неточное словосочетание. Правильно: регламентирует действия Судьи во всех ситуациях, когда факты согласованы.

Возможно, мне следовало сослаться на последнее предложение в Правиле 16В3:
"Когда игрок имеет веские основания полагать, что оппонент, имевший логическую альтернативу, выбрал действие, которое могло бы быть подсказано такой информацией, ему следует после завершения розыгрыша** вызвать Судью. Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12C), если сочтет, что нарушение правила привело к преимуществу для нарушителя".

Но оно всего лишь частный случай того предложения в Правиле 84, на которое я ссылался выше. То есть, мои возражения против опроса игроков, опирающиеся на Правило 84D, относятся к любой попытке Судьи не принять решение самостоятельно, а не только в случае, заявленном в теме.

Это сообщение отредактировал SerVik - 8/08/2012, 09:23