О мысль, а давайте вообще запритим тогда на программном уровне, заход под вистующего в козыря, ибо (соглашусь с "котофей"), это приводят к такому наказанию..........так как на моем примере, видно что даже если зашел в козыря, и даже ни кого не подсадил таком ходом, тебя все равно наказывают...ибо есть правило(многие пишут умные люди я смотрю).....так надо запретить тогда это, чтоб случайно кто нибудь не нажал на козыря и не вылетел с клуба...КТО ЗА ??? (Прикольно, карты раздали ты вистуешь, и часть карт не подсвечивается), а еще надо также на программном уровне запретить в мелкие карты ходить под вистующего, запретить длинну скидывать и ходить в нее, когда игрока позвали в темную.......СМОТРИШЬ МОЖ НАШИ И ФУТБОЛ ТОГДА ИГРАТЬ НАУЧАТЬСЯ )))

Играющий с КВ7 в выбранной Вами масти будет Вам очень благодарен, ибо такой ход даст ему даже не одну, а сразу две неожиданные взятки. Если уж ходить, то мелкой, как мне кажется - по-мудацки конечно будем себя чувствовать если там синглетный король, но это случится реже, чем наигрыш мелкой фигуры играющего.
Но существует правило, запрещающее ходить мелкой под вистуза и мы тупо пойдем с туза, верно?
Вообще в какие игры мы тут играем? В преферансные правила? Или все таки в преферанс?

У гаишников есть такой подход к определению виновного в ДТП: кто сзади, тот и виноват. Не всегда верно, но очень редко это не так. Так же и тут должно быть, по-моему, а именно, виноват тот, кто вторым вистанул. Но виноват на уровне "Эх, что ж я наделал-то! Простите...".

Это сообщение отредактировал котофей - 23/10/2012, 13:07

Странная у этих русских игра! Раздали карты, попи@дили, положили карты, опять попи@дили, собрали карты, сдали карты... (ц)

Я не совсем уверен, что понял мысль. Неужели по-Вашему нельзя играть как сам того желаешь, можно только как общепринято?

Играющий с КВ7 в выбранной Вами масти будет Вам очень благодарен, ибо такой ход даст ему даже не одну, а сразу две неожиданные взятки. Если уж ходить, то мелкой, как мне кажется - по-мудацки конечно будем себя чувствовать если там синглетный король, но это случится реже, чем наигрыш мелкой фигуры играющего.
Но существует правило, запрещающее ходить мелкой под вистуза и мы тупо пойдем с туза, верно?
Вообще в какие игры мы тут играем? В преферансные правила? Или все таки в преферанс?

У гаишников есть такой подход к определению виновного в ДТП: кто сзади, тот и виноват. Не всегда верно, но очень редко это не так. Так же и тут должно быть, по-моему, а именно, виноват тот, кто вторым вистанул. Но виноват на уровне "Эх, что ж я наделал-то! Простите...".

Возможно, что "Играющий с КВ7 в выбранной Вами масти будет Вам очень благодарен, ибо такой ход даст ему даже не одну, а сразу две неожиданные взятки."
"Шит", как говорится, "хеппенс", однако меня извиняют 3 вещи:

1) глупая и ничем не обоснованная заявка 2-го виста Востоком.
2) невозможность (для меня) прорезки возможного коз. виста Востока 3-м ходом.
3) неспособность видеть сквозь карты причем ни в инетном префе, ни в живом !
---
Ход в трефу подразумевает положительный ответ на вопрос: хоть еще один вист, кроме коз., должен же быть у этого "чудака" ? А ежели нет, так впредь ему наука - "не вистуй без вистов" (...в масти моего захода с Т, раз уж пошел вторым вистом ))

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/10/2012, 13:24

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Зачем сначала делать то, что якобы что "предписывают" правила (причем предписывают в другой ситуации. буквально, там по-моему сказано "под вистуза с туза из КОРОТКОЙ масти" ), а потом искать оправдания своим поступкам? Если только ради того, чтобы не прогнали с турнира, то может быть лучше просто не ходить на такой турнир?

С пунктом 1) согласен. А про остальное, аргумент простой - "а если подумать?".

Это сообщение отредактировал котофей - 23/10/2012, 13:28

Позвольте пятачок кинуть.
Вот тут пытаются построить защиту, что и так и так было бы 7. Но, пардон.. Мы же не на люстре сидим, а за игровым столом. Расклад-то еще не известен. Поэтому судить какой-либо ход надо исходя из того, что видим в самой сдаче, а не после сдачи.
Ход в мелокого козыря. Направлен на подсад? Безусловно. Добавить к написанному Байкером нечего. Он написал, что этот ход мудацкий, но больше похоже на рассчет взять 3 и оставить второго вистующего без взяток. Является ли это умышленным подсадом? Да. Наказываются ли действия, которые могут привести к умышленному подсаду? Опять Да.
Так о чем спор? Наказание вполне справедливо.

Но вот второй аспект, озвученный extasy. Справедлив ли второй вист? На мой взгляд нет. Скрывать нечего, сплошные дырки в мастях. Это вист из жадности, а не для общего дела. Надо наказывать за жадность? Пожалуй, да. По крайней мере очень хочется это сделать. Два своих виста мы гарантированно имеем. Один уже на руках, а второй - один из Т. Ну пусть второй вистующий и парится. Идем в Т. Любого. Какой красивше покажется. Типичная угадайка и не более того. Это не наказуемо.
Ну а в черву и впрямь моветон - типа дать понять что сажаем специально, пусть второй вистующий еще за сердце, а потом за канделябр похватается..

По-моему, играть можно как сам того желаешь. Но если игра против шансов, то такую игру я называю мудацкой. Грубо говоря, в данном случае ход в любого туза наигрывает взятку в 50% случаев, а ход в мелкого козыря - в 95%. И поскольку ход выбран в мелкого козыря - игра по моей "классификации" - мудацкая.
Надо ли за нее наказывать - вопрос другой, и я свое мнение высказал.

Кстати, посмотрел алгоритм завистовывания. Он устроен просто: рассматриваются факторы "За" и "Против". Каждый имеет свой вес в "баллах". "Вист" есть, если "За" набрано больше баллов, чем "Против".
Дальше смотрится (анализируется) возможность (необходимость) пасовать при наличии виста или вистовать при "отсутствии" виста: 4 варианта.
Итак.
Первая серия:
У первого вистующего соотношение баллов 16:15 - Вист есть.
У второго вистующего соотношение баллов 29:11 - Вист безусловно есть.
Вторая серия:
У первого вистующего положительный фактор "Пасовать при наличии виста, чтобы посадить игрока".
У второго вистующего отрицательный фактор "Пасовать при наличии виста, чтобы посадить игрока".
Итого:
1. Вист имели оба - у обоих были основания завистовать.
2. Мастерская игра на месте первого вистующего - паснуть, но нет и оснований кидать в него камни за "Вист". А уж то, что второй завистовал - по этому решению вообще никаких вопросов (упреков) быть не должно - нет никаких оснований.
Вот такие дела.

Это сообщение отредактировал Байкер - 23/10/2012, 13:48

Ну то есть выпускать играющего или сажать вистующего можно только определенными способами, в данном случае - ходами с тузов, но никак не с козырей, так получается? То есть, имеется законно оправданный, немного менее мудацкий, но все равно достаточно "неумелый" ход, которым мы можем выразить свое отношение ко второму вистующему, так что ли?

Блин, до чего же сложен преферансный этикет... Бриджистам и не снилось. Хотя вот вспоминаю один случай из этики бриджа, описанной в соответствующей литературе. Бридж игра парная, как известно. Играют пара-на пару, с партнером против двух других. И вот в одной сдаче, на каком-то международном соревновании успех розыгрыша зависел от того у кого из вистующих дама. И всем за столом было это понятно. Один из вистующих всячески пытался внушить играющему мысль, что дама у него. И вздохнет, и задумается над чем-то. И начнет на стуле ерзать... Играющий в итоге решил именно его прорезать и... маневр имел успех! - дама взятку не получила.
-- Партнер, что же Вы не взяли эту взятку своей дамой? -- спросил "артист" у своего напарника.
-- Вы так всех "убеждали", что она у Вас, что я Вам тоже поверил - был ответ его этически щепетильного партнера.
Ну то есть, он не захотел пользоваться победой, добытой этически некрасивым способом.

Это сообщение отредактировал котофей - 23/10/2012, 13:52

К сожалению, сейчас нету в преферансе общепринятых морально-этических законов. Поэтому, каждый игрок руководствуется своим "уставом" и зачастую ходит с ним в "чужой монастырь".

Некий очень краткий экскурс могу дать.

В каждой компании существует "своя атмосфера" - набор этических принципов, по которому играют люди в этой компании. Если человек не принимает этих принципов - его удаляют, на время или на совсем - в зависимости от готовности играть по правилам компании в дальнейшем.

Бывают дружеские компании, собирающиеся в очной игре, бывают очные турниры, в которых правила определяются регламентом и судьями, а есть гамблер - виртуальная компания со своим регламентом и судьями. Принимая договор, игрок соглашается играть турниры по правилам гамблера.

И в регламенте есть некие указания по поводу "спецподсада" и "спецвыпуска". Регламент не читал( ибо в турнирах не играю, а если и играю, то не подставляюсь ), но предположу, что термины эти конкретно не формализованы (потому что это задача далеко не тривиальная и любое конкретное определение будет иметь недостатки), а раз так, то все спорные решения остаются на усмотрение судей.

У некоторых на веранде "не можешь посадить играющего - сажай вистующего" - норма, никто там не обижается, ибо все соглашаются с этим правилом и довольны.

С учетом вышесказанного и целей игрока в турнире приходим к великому замыслу: В каждой сдаче надо стремиться извлечь наибольшую выгоду для себя, оставаясь в рамках регламента.
Если определить в более общем случае, включив понятие "совести", то имеем:
В каждой сдаче надо стремиться извлечь наибольшую выгоду для себя, оставаясь в рамках регламента(правил компании) и собственных морально-этических принципов.

Применяя этот замысел к конкретной ситуации приходит к логической цепочке:
1. Игрок не сидит с вероятностью более 95% +-
2. 2-й вистующий пытается отнять у нас висты, играя на сомнительной карте, имея гарантированную 1 взятку в козыре и отсутвие особенностей в раскладе(обычно этого недостаточно для обьявления виста, как раз из за того, что можно взять 1 взятку и сесть без 1 - потому что первый вистующий может правомерно сбросить (или не угадать с проносом) некоторым образом свою взятку и тем самым в сумме будет недобор)
3. Надо попытаться посадить вистующего в рамках регламента.
4. Имеем 3 масти выхода.
5. За выход в козырь - накажут, ибо наигрываем взятку в 95-99% случаев - это противоречит правилам регламента.
6. Остаются 2 примерно равнозначные масти, в одну из которых и ходим. (как с целью посадить вистующего, так и с целью не посадить вистующего).
7. Видимо, ход в треф более оправдан, ибо 2-х королей может и не быть - тогда выше вероятность взять 3 взятки.

Эта ситуация слишком проста и не дает представления о сложности этического выбора в разрезе коммерческих целей преферансиста.

--------------------

the elephant has you..