Ну, тебя же читают, и ничего.

Откуда может взяться неправильное объяснение?

На вопрос "что значит заявка" следует ответ "написано в КК", игрок лезет в КК и видит - 1б-...-3б=инвит.
Если это считать объяснением, то получается:
1. Игрок задал вопрос, и получил объяснение (1б-...-3б=инвит).
2. Запись в конвенционной карте полностью соответствует этому объяснению (а как иначе).
3. Т.к. полученное объяснение соответствует содержимому КК, то считается, что было дано правильное объяснение, но была сделана неправильная заявка. По крайней мере, именно так написано в политике алертов.

Внимание вопрос - откуда в таком случае может получиться неправильное объяснение? Если принять, что "написано в КК" является объяснением, то все объяснения автоматически получаются правильными. А если есть расхождения с реальной картой, то значит была сделана неправильная заявка, что ненаказуемо.

Почему поленился читать? Конечно мне было лень тратить время
Вот давайте такая ситуация - мне сказали "читай КК". Я плохо разбираюсь в чужих КК и 5 минут ищу нужное место - потом дальше торговля, розыгрыш и бац "две минуты до конца тура, новые сдачи не начинать". Кому 60%, а кому 40? Если мне 60%, то я теперь всегда буду по 12 минут изучать чужие КК ))))

Откуда может взяться неправильное объяснение?

На вопрос "что значит заявка" следует ответ "написано в КК", игрок лезет в КК и видит - 1б-...-3б=инвит.
Если это считать объяснением, то получается:
1. Игрок задал вопрос, и получил объяснение (1б-...-3б=инвит).
2. Запись в конвенционной карте полностью соответствует этому объяснению (а как иначе).
3. Т.к. полученное объяснение соответствует содержимому КК, то считается, что было дано правильное объяснение, но была сделана неправильная заявка. По крайней мере, именно так написано в политике алертов.

Внимание вопрос - откуда в таком случае может получиться неправильное объяснение? Если принять, что "написано в КК" является объяснением, то все объяснения автоматически получаются правильными. А если есть расхождения с реальной картой, то значит была сделана неправильная заявка, что ненаказуемо.

Вообще говоря, всегда отвечать "смотрите в КК" на все вопросы никто не будет. Но если предположить, что кто-то специально решит так застраховаться от возможности неверного объяснения - эта стратегия не сработает по множеству причин:
1. Правило 74A2 "Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.". Если на вопрос, на который можно ответить одним словом (блок/инвит), игроку предлагают искать ответ в КК - это явно может стать причиной его раздражения и препятствовать получение удовольствия от игры. Просьба посмотреть в КК оправданна в ситуации, когда подробный рассказ (например, о вистовых соглашениях) длинен и можно что-то упустить. Или когда игрок забыл соглашение (но если это с ним случается очень часто - это вполне повод для процедурного наказания). Но не на каждый вопрос оппонентов, конечно.

2. Всегда есть последовательности, в КК не описанные (или описанные в таких дебрях приложений, что предложение их читать точно нарушает 74A2).

3. Если в КК написано "инвит", но один игрок делает эту заявку с блокирующей рукой, второй говорит "посмотрите в КК" и при этом с максимумом гейм не ставит - это будет не только компенсирующий результат при наличии ущерба от неверного объяснения, но и заметный процедурный штраф независимо от наличия ущерба. Наличие КК дает нам право предполагать ошибочную заявку, но не предполагать синхронную ошибку с двух рук.

Политика алертов совершенно четко утверждает, что возможен компенсирующий результат, если информация об изменении соглашения "стала доступной оппоненту после того, как он уже совершил действия, основанные на прочитанной им записи в конвенционной карте".

Так ведь у вас никогда не получится вот этого вот "изменения соглашений".
Как только вы согласились с ответом "посмотрите в КК" (согласились считать, что в КК описано правильное значение заявки), так тут же вы получили всего два возможных варианта - либо реальная рука совпадает с КК, и всё хорошо, либо она не совпадает с КК, но при этом КК совпадает с объяснением (т.к. это одно и то же).
Раз КК совпадает с объяснением (а совпадают они по построению), то никакого изменения соглашений быть не может. Вот соглашение (КК), вот объяснение (тоже КК), вот заявка (либо правильная, либо неправильная). Причём, систему забыл один игрок - а неправильной заявкой вдруг вынуждены будем считать заявку его партнёра (который систему как раз помнил).

Эта проблема решается очень просто - зовете судью и говорите, так и так, нужен ответ на вопрос, говорят, он есть в КК, помогите, пожалуйста, найти. Очевидно, что делать это в каждой сдаче не получится. Это же решает проблему КК на 800 страниц.

Вообще, если за столом возникает какое-то затруднение, не нужно пытаться решить ее в меру своего разумения, нужно просто позвать судью, он поможет.

Это сообщение отредактировал Gombo - 20/11/2012, 19:36

Так ведь у вас никогда не получится вот этого вот "изменения соглашений".
Как только вы согласились с ответом "посмотрите в КК" (согласились считать, что в КК описано правильное значение заявки), так тут же вы получили всего два возможных варианта - либо реальная рука совпадает с КК, и всё хорошо, либо она не совпадает с КК, но при этом КК совпадает с объяснением (т.к. это одно и то же).
Раз КК совпадает с объяснением (а совпадают они по построению), то никакого изменения соглашений быть не может. Вот соглашение (КК), вот объяснение (тоже КК), вот заявка (либо правильная, либо неправильная). Причём, систему забыл один игрок - а неправильной заявкой вдруг вынуждены будем считать заявку его партнёра (который систему как раз помнил).

Давайте разделим две совершенно разные проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.
1. Может ли игрок, который действовал на основе информации из КК оппонентов (прочитал он ее по собственной инициативе), претендовать на возмещение ущерба? Вы утверждали, что нет. Цитирую

"Вариант номер два. До вас доползла торговля (1б)-1п-(3б), вы не задаёте оппоненту никаких вопросов, лезете в КК оппонентов, и читаете там "инвит, 10-12рс". Открывается стол, и вы видите на столе блок. Кто виноват? Вы сами и виноваты. Оппоненты изменили свои партнёрские соглашения, и рассказали бы вам о них, если бы вы спросили. Не спросили, действовали на свой страх и риск - сами виноваты."

Я утверждаю, что может. И это прямо сказано в политике алертов ФСБР - возможен компенсирующий результат, если информация об изменении соглашения "стала доступной оппоненту после того, как он уже совершил действия, основанные на прочитанной им записи в конвенционной карте"

Понятно, что оппоненты могут "прикинуться валенками" - в ситуации, когда у них по соглашению блок, в сдаче - блок и ошибка в КК, сказать судье, что у них по соглашению инвит, в КК - инвит, а в сдаче - ошибочная заявка. Вовсе не каждые оппоненты это сделают, но это, разумеется, возможно. Но в этом случае судья проанализирует, как это объяснение согласуется с их дальнейшей торговлей в сдаче (действительно ли открывший реагировал на 3 бубны как на инвит). Возможно, у судьи будет еще какая-то информация о том, как пара торговала в предыдущих сдачах в аналогичной позиции. В общем, разоблачены они будут не всегда - но когда будут, возможно, получат весомый процедурный штраф (в дополнение к компенсирующему результату, если был ущерб).

Да, наверное, вопрос дает больше шансов на компенсацию при неверном объяснении. Зато изучение КК реже, чем вопрос, даст несанкционированную информацию партнеру.

2. Можно ли в ответ на вопрос о значении заявки предложить прочитать КК? Вы утверждаете, что предложение прочитать КК нельзя считать объяснением - в частности, потому, что все бы предлагали читать КК и неверных объяснений в этом случае не было бы по построению. Я утверждаю, что в НЕКОТОРЫХ (довольно редких) ситуациях предложение прочитать КК может быть вполне уместным способом донести информацию о соглашениях пары до оппонентов. И это не ведет к ситуации "все будут предлагать читать КК, неверных объяснений не будет никогда" (что и аргументировал в своем предыдущем сообщении подробно).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/11/2012, 22:31

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Так получается, что КК несет исключительно какой-то - даже не дополнительный - а какой-то вообще абстрактный смысл?
Потому что сплошное "не спросили и..", "почитали на свой страх и риск и..", "давно соглашения изменили, тут не написали и..".
Где-то разве в кодексе прописаны явные приоритеты операций чтения и слушания??

Это сообщение отредактировал Manticora - 20/11/2012, 23:52

Хорошо, я с вами соглашусь. Может претендовать на компенсирующий результат. Но - сделать это будет сложнее. А зачем мне усложнять себе жизнь?
Мало ли чего я читал в чужой КК. Может я решил поглядеть диапазон открытия 1б. Может я почему-то (непонятно почему) воспринял 1б-...-3б как инвит, и полез в чужую КК смотреть соглашения оппонентов по поводу форсирующего паса. Может я просто ФИО оппонентов решил вспомнить. Мало ли чего я там искал. Причём я мог прочитать КК и заранее, несколько сдач назад, запомнить записанное там значение 1б-...-3б, а в течение проблемной сдачи и не притрагиваться к КК.
Как мне теперь доказывать судье, что я не верблюд, и действовал на основе неправильной информации? Просить судью поверить мне на слово? BTW, если ненарушившей стороне приходится чего-то доказывать - это уже нечто неправильное.

Алексей, давайте не будем приписывать мне того, чего я не говорил. Особенно если я говорил прямо противоположное. Прочитайте ещё раз моё первое сообщение в этой теме.
Я утверждаю, что предложить оппонентам почитать КК - можно. И оппоненты таким ответом удовлетвориться - могут. Но могут и не удовлетвориться. Это их право.
Против меня игроки с разрядом -5 почему-то себя так вели. Спрашивают "как вистуете" - даю им КК, в которой всё русским по белому написано в стандартной форме. В ответ "я это читать не буду, вы мне своими словами скажите, как атакуете, как сигналите". Может, следует пожурить таких-растаких оппонентов?

Я не утверждал, что все и всегда начнут на любой вопрос отсылать к КК. Такие мысли были высказаны в топике, но не мной.
А что касается "неверных объяснений в этом случае не было бы по построению" - да, именно так.
Изначально Кодексом и Политикой алертов предусмотрены три отклонения - неверное объяснение, неверная заявка, изменение соглашений. Как только после фразы "посмотрите в КК" я соглашаюсь получить объяснение заявки из КК - так тут же из трёх отклонений возможным становится только одно (неверная заявка), а два других (неверное объяснение и изменение соглашений) становятся невозможными по построению.
Наказуемое "неверное объяснение" превращается в ненаказуемую "неверную заявку" - только потому, что оппонент не хочет отвечать на вопрос. А я против такого варианта развития событий.

Это сообщение отредактировал san_san - 21/11/2012, 03:12

Сидите Вы с щестикартом пик и подкатывается под вас 1бубна-1черва-1пика. Становится Вам интересно (не для заявки даже, для виста в будущем), от четверки она или от пятерки (а четверка через контру). Вы спросите у оппонентов. От четверки. Заявлявший 1 пику станет разыгрывающим в БК-контракте, Вы сможете передать ход партнеру, а партнер удачно переключится в пику (не проявленную Вами в торговле) и вырежет разыгрывающего.
Иногда (не всегда, конечно) результат снимут. Вопрос может быть источником несанкционированной информации. Он мог помочь партнеру переключиться в пику.
А если Вы ту же информацию получили из КК (не изучая ее долго сразу после заявки 1 пика, а именно что незаметно, по ходу торговли или вообще несколько сдач назад) - никакой несанкционированной информации нет. И если партнер сможет понять, что переключаться надо в пику - нет риска, что результат снимут.

Так что у чтения КК тоже есть плюсы по отношению к устному вопросу. Не так часто оппоненты не знают свои соглашения, чтобы преимущества устного вопроса в этом случае (они, конечно, есть) были решающим фактором.