Ничего судье доказывать не надо - он просто заглянет в КК и увидит то-же, что и Вы...

Нет, конечно, КК несет отнюдь не абстрактный смысл.

Чтение КК позволяет получить информацию, не привлекая внимания партнера к своему желанию эту информацию получить. И не создавая несанкционированной информации для партнера.

Чтение КК позволяет получить информацию в письменном виде, если так ее воспринимать удобнее.

Наличие КК и предложение ее прочитать защищает от случайной оговорки или, скажем, от невольного привлечения внимания (интонацией) к более вероятному (на основании собственной руки) из нескольких возможных вариантов руки партнера.

Игроку следует быть все время вежливым и тщательно избегать поступков, вызывающих раздражение или смущение другого игрока или препятствующих получению удовольствия от игры. Это означает, что предлагать читать КК следует, когда это действительно позволит оппонентам быстрее и точнее понять суть соглашений. А просить объяснить словами (вместо чтения предложенной КК) следует, если устное объяснение действительно будет быстрее и понятнее.

Все обсуждение, которое идет - идет (почему-то) вокруг особых ситуаций. Когда в сдаче произошло сразу несколько странных событий. "Один забыл систему и просит прочитать КК, а второй блефанул" и т.д. Да, в этих особых ситуациях иногда последствия чтения КК/предложения прочитать КК будут несколько отличаться от последствий задания вопроса/ответа на вопрос. Например, потому, что в одном случае у судьи для сравнения и выводов будут устный ответ, рука, дальнейшая торговля и КК, а в другом - только рука, дальнейшая торговля и КК. Эти различия могут быть в пользу той или иной стороны. Их можно придумать много и можно долго обсуждать. Почему бы и не обсудить, в принципе. Но не следует придавать особым ситуациям слишком большое значение, тщательно высчитывать, при каком варианте (устное объяснение или чтение КК) мы в большем числе особых ситуаций получим преимущество и "продавливать" оппонентов на этот вариант.

Ну, это точно не про объяснение "я не помню соглашения, но помню, что оно описано в КК" (с) Гомбо.

Да почему ж "странные события" и "особые ситуации"?
Самое обычное событие, самая обычная ситуация - оппонент забыл систему. Забыл систему, и ошибся в объяснениях. Или не забыл, и не ошибся. Ошибся он в объяснениях, или нет - определится из сравнения КК и объяснения. Другого метода, вроде как, не предусмотрено? А тут предлагают взять объяснение из КК, и потом сравнивать его с самим собой.

---------------------------

Судья заглянет в КК и увидит, что реальная рука оппонента отличается от того, что должно быть согласно КК.
А для того, чтобы претендовать на компенсирующий результат, мне придётся убедить судью в том, что:
1. Расхождение реальной руки и КК есть следствие изменённых соглашений (не отражённых в КК), а не неправильной заявки. Откуда это следует - не ясно даже мне, а уж судье и подавно.
2. Информация об оппонентских соглашениях была важной для меня. Но при этом я молчал как партизан, и не задал оппонентам ни единого вопроса.
3. Я действовал на основе информации, полученной из КК. Но при этом никто не видел, что я эту КК читал.
Господин судья, поверьте мне пожалуйста на слово. Хотя бы по пунктам 2 и 3. По пункту 1 буду надеяться на честность оппонентов.

Это сообщение отредактировал san_san - 21/11/2012, 12:47

Обсуждаемая проблема возникает, только если:
1) Оппонент забыл систему
2) Оппонент забыл систему в месте, которое описано в КК (намного чаще забываются другие места - которые разок проговорили, а в КК не внесли).
3) У второго оппонента рука отличается от написанного в КК (иначе нет никаких оснований полагать, что объяснение неверное и нет возможности для ущерба).

Создается впечатление, что идеальный турнир для героев этой дискуссии выглядел бы так - заплатили турнирный взнос, записали по 60% за все сдачи не сыгранные по той или иной вине оппонентов, записали РО, уехали домой довольные.

Вы забыли самое главное условие
0) Оппонент отправил меня читать КК, и я туда радостно пошёл.

Если это условие не выполнено, то у меня, в общем-то, особых проблем не возникает. Независимо от 1-2-3.

Если я пойду читать КК, то профит оппонента виден сразу. Он избавлен от неприятностей и в простых случаях (когда он просто забыл систему, и избежал возможного наказания за неправильное объяснение, если оно на что-то повлияло), и в сложных случаях (когда и он забыл систему, и у парта непойми чего куда).

Внимание вопрос - а какая моя выгода от того, что я пошёл читать КК?
Ну, знаю я теперь, что у оппов в КК написано. При этом не знаю, это ли на самом деле у оппонента, сделавшего заявку. При этом не знаю, на это ли торгуется оппонент, пославший меня читать КК. А скорее даже ровно наоборот, знаю, что торгуется он вовсе не на это, а на объяснение "я забыл". Но как именно он "забыл" - не знаю, в КК не написано.
Особых плюсов не видно. И зачем я туда пошёл? Я ж и читать то не умею.

Судья заглянет в КК и увидит, что реальная рука оппонента отличается от того, что должно быть согласно КК.
А для того, чтобы претендовать на компенсирующий результат, мне придётся убедить судью в том, что:
1. Расхождение реальной руки и КК есть следствие изменённых соглашений (не отражённых в КК), а не неправильной заявки. Откуда это следует - не ясно даже мне, а уж судье и подавно.
2. Информация об оппонентских соглашениях была важной для меня. Но при этом я молчал как партизан, и не задал оппонентам ни единого вопроса.
3. Я действовал на основе информации, полученной из КК. Но при этом никто не видел, что я эту КК читал.
Господин судья, поверьте мне пожалуйста на слово. Хотя бы по пунктам 2 и 3. По пункту 1 буду надеяться на честность оппонентов.

Вы считаете, что, если вы скажете, что у них в КК написано "ТО-ТО-1", а, судя по руке и торговле торгуется "ТО-ТО-2", то судья, заглянув в КК и обнаружив, что действительно написано "ТО-ТО-1", что не вяжется с торговлей и реальными руками, скажет Вам: "Вы не видели КК, просто Ваш сон совпал с ошибочной записью в этой самой КК!" ?

Если во время торговли не было ни каких объяснений о заявках, а Ваша торговля опиралась на знание КК оппонента, при этом, у них изменились соглашения, которые не внесены в КК (откуда черпалась Вами информация), то этот случай рассматривается, как неправильное объяснение со всеми вытекающими...

Ответственность за соответствие записей в КК с договоренностями целиком и полностью лежит на самих игроках.

Это сообщение отредактировал SidAn - 21/11/2012, 21:40

Стоп. Речь не про торговлю оппонентов.

Оппоненты чётко говорят - "да, у нас были изменены соглашения. Да, раньше мы торговали 1б-...-3б=инвит, и это было отражено в нашей КК. Сейчас мы торгуем 1б-...-3б=блок. Вот, видите руку Зюйда? Самый что ни на есть блок. Вот, видите руку Норда? Максимум, но никуда не лезет, понятно, что торгуется на блок у партнёра, а не на инвит. Если бы нас спросили, то мы бы ответили, что 3б=блок. Но нас не спросили. В КК исправления внести не успели. Если бы кто-то из оппонентов проявил интерес к нашей КК, то мы бы указали ему на то, что информация там местами устаревшая. Но никто из оппонентов интереса к КК не проявил, вот и от нашего внимания этот момент ускользнул. Виноваты, каемся."

Речь не про торговлю оппонентов, а про мою торговлю. Вскрылся стол, я вызываю судью и говорю - "Господин судья, торговля 1б-1п-3б-пас-пас-пас, на столе блок, а я думал, что инвит. Если бы я знал, что 3б это блок, то я бы торговался по другому". Какой диалог дальше то будет происходить у меня с судьёй? "Вы спрашивали оппонентов о значении заявки 3б?" - "Нет, не спрашивал" - "Ни во время торговли, ни по её окончании?" - "Нет" - "А почему вы считали, что там инвит?" - "А я их КК смотрел" - "После того, как прозвучала заявка 3б, вы посмотрели её значение в КК?" - "Нет" - "А когда?" - "Три сдачи назад. Но у меня хорошая память, и я запомнил. Смотрел тихонько, краем глаза, чтобы никто этого не заметил, дабы не привлекать ничьего внимания."

Откуда следует то, что моя торговля опиралась на знание КК оппонента?
Да, я говорю, что опиралась. Судья должен верить мне на слово?

Это сообщение отредактировал san_san - 21/11/2012, 23:04

Раз уж пошла такая пьянка....
1. "Следует" не значит обязан, так?
2. Можете ли привести статистику, сколько бриджистов в СССР\России было наказано за нарушение 74А2?

san_san, описанный Вами случай рассматривается как неправильное объяснение. Если Ваши оппоненты изменили свое соглашение, то на них и только на них лежит ответственность своевременно донести эту информацию до Вас. Вы могли ознакомиться с конвенционной картой оппонентов три сдачи назад, внимательно изучить ее перед началом матча или вообще сделать это дома, если положением о турнире предусмотрена процедура предварительной регистрации конвенционных карт (как, например, на высшей лиге командного чемпионата России). В любом случае считается, что, ознакомившись с конвенционной картой, Вы информацию о соглашении оппонентов получили. Процитированный Вами фрагмент политики алертов говорит о том, что если оппоненты информацию об изменении соглашения своевременно до Вас донесли, то они не будут наказаны за то, что не успели исправить соответствующий раздел в своей конвенционной карте.

to SERGEY_BIG
Сережа, кодекс прямо определяет значение слова "следует":
"«следует» делать (невыполнение является нарушением, подвергающим риску права нарушителя, однако наказан он будет не часто)".
По поводу второго вопроса я могу сказать, что случаи процедурного штрафа за нарушение упомянутого тобой правила редки, но, тем не менее, они периодически встречаются на российских турнирах.