Ок, спасибо.

Хммм.... Однако всё-таки вопрос. Могу ли я узнать, как оппонент понял заявку своего партнёра?

Ситуация номер раз. Торговля 1б-пас-3б-пас-пас-пас. Перед атакой спрашиваю, что означала заявка 3б. Получаю ответ "инвит". Делаю вывод, что открывающий не силён. Исходя из этого вистую. И даже если отвечающий ошибся с заявкой, и на столе оказался не инвит, а блок, информация о том, что открывающий не силён, никуда не делась от меня, исходя из этого и продолжаю вистовать.

Ситуация номер два. Торговля 1б-пас-3б-пас-пас-пас. Перед атакой спрашиваю, что означала заявка 3б. Получаю ответ "я забыл, посмотрите в КК". Смотрю в КК, вижу "инвит". Должен ли (могу ли) я в этом случае строить свой вист исходя из предположения, что разыгрывающий не силён? Независимо от того, что на самом деле оказалось на столе, блок или инвит.

Видимо, в обеих ситуациях речь идет об игре без экранов.

По ситуации номер раз. В принципе, тут все понятно. Добавлю только, что если отвечающий считает, что партнер дал неправильное объяснение (сюда же мы также относим ситуацию, при которой у пары отсутствует конвенционная карта, чтобы доказать обратное), он должен после последнего паса в торговле (т.е. в нашем случае немедленно) скорректировать объяснение его заявки.

По ситуации номер два. В данный момент Вы имеете больше санкционированной информации, чем просто значение заявки отвечающего. Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл строить свою линию защиты, исходя из всей полученной информации. Эта ситуация схожа с той, что изложил NickZ. Он тоже мог получить больше информации о сдаче (и, соответственно, информации о руках оппонентов) - без труда выяснить точное соглашение оппонентов + обладать знанием, что одним из оппонентов (причем, известно, кем конкретно) это соглашение могло быть забыто. Но смотреть в конвенционную карту не стал. Значит, знать соглашение оппонентов было неактуально.

Бррр... Или я чего-то не понимаю, или информации у меня всё-таки меньше, чем в первом случае. Имеется в виду информация о руке открывающего, а не отвечающего.
В первом случае про руку открывающего я могу сделать обоснованый вывод, что у него, условно, минимум (раз он инвит не принял). Во втором случае я такого вывода сделать не могу (раз он забыл систему, то и карта у него может быть любая в пределах открытия).

Может, для получения недостающей информации о руке открывающего мне следует задать его партнёру вопрос "что означает пас на 3б"? Получить ответ типа "минимум, рука недостаточно хорошая для принятия инвита", и в случае несоответствия реальной руки открывающего этому объяснению звать судью? Как-то это диковато...

И, вдогонку, ситуация номер три. Торговля 1б-пас-3б-пас-пас-пас. Перед атакой не задаю никаких вопросов, самостоятельно смотрю в КК, вижу "инвит". Уж в этом то случае у меня точно меньше информации о руке открывающего?
Я не знаю, как именно открывающий понял заявку партнёра (в первом случае известно, что понял как инвит, во втором случае известно, что не понял никак, а в третьем - неизвестно ничего), и поэтому никак не могу трактовать его финальный пас.


Это сообщение отредактировал san_san - 22/11/2012, 07:26

Денис, дай, пожалуйста, четкий, без примеров, ответ на этот вопрос - ведь он имеет однозначный ответ, верно?

san_san, насколько я понимаю, Ваш вопрос заключается в том, есть ли возможность выяснить у забывшего систему оппонента, на какой вариант он собирается играть (в нашем случае, на блок или на инвит). Нет, такой возможности нет. Как нет такой возможности и в случае, если на вопрос о значении той или иной заявки Вам отвечают "нет договоренности".

В вопросе "Как Вы понимаете заявку своего партнера?" ничего необычного нет, если этим вопросом Вы просите раскрыть соглашения пары (включая те, что накоплены опытом партнерства), а не пытаетесь выяснить, на что именно собирается играть оппонент в ситуациях, когда он не помнит договоренность или договоренность в этом месте отсутствует.

Спасибо.
А есть ли у меня возможность выяснить, забыл оппонент систему, или нет?

Ситуация номер четыре. Торговля 1б-пас-3б-пас-пас-пас. Перед атакой спрашиваю, что означала заявка 3б. Получаю ответ "читайте КК, там всё написано". Этот ответ я как должен воспринимать - как то, что оппонент помнит свои соглашения, как то, что он их не помнит, или никак не могу трактовать такой ответ?

Если мне известно, что, согласно оппонентским договорённостям, секвенция 1б-пас-3б означает "инвит", то могу ли я сделать вывод, что секвенция 1б-пас-3б-пас-пас означает "непринятие инвита"? Извините за такую формулировку вопроса :).

-------

Ситуация с КР 2011, парник (или кирич, не помню точно). Турнир 3-й категории.
Открываюсь 1т. Партнёр немедленно объявляет "от триплета".
LHO входит заявкой 2б. RHO алертирует. Мой партнёр спрашивает "что означает 2б?". RHO отвечает "нет договорённостей, возможно ненатурально".
Партнёр пасует, RHO отвечает 2ч. LHO алертирует, на вопрос о значении отвечает "нет договорённостей, возможно ненатурально".
Вопрос - чего мне делать то в такой ситуации? Понимаю, что против меня применили коричневую конвенцию (по факту так и оказалось, малти), но сделать ничего не могу :)

Конвенция "нет договорённостей" конечно отдельная песня, но, раз уж к слову пришлось, хотелось бы прояснить для себя, как с ней можно корректно бороться.

Это сообщение отредактировал san_san - 22/11/2012, 14:16

Ситуация 1: КК нет, объяснили - инвит, на столе оказался - инвит, оппонент почему-то спасовал с максимумом, Вы не ожидали максимума и неоптимально отвистовали. Теперь хотите компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про максимум, вистовал бы лучше". Разумеется, компенсации не будет. Совпадение руки и объяснения убедительно свидетельствует само по себе, что объяснение было верное и второй игрок ошибся в заявке (или предпринял акцию).
И вообще финальный пас всегда имеет только одно значение - хочет играть этот контракт. Неверно объяснен он быть не может.
То же самое - если Вы не задавали вопросы, а прочитали КК. В КК - инвит, в руке сделавшего заявку - инвит, вопрос исчерпан, неверного объяснения нет. Что бы ни было в руке у открывшего и с чем бы он не спасовал.

Ситуация 2. Объяснили - инвит, в КК - инвит, но в руке у одного - блок, а второй спасовал с очевидным максимумом. В этой ситуации, скорее всего, будет компенсирующий результат несмотря на совпадение объяснения и КК. Сам факт паса свидетельствует о том, что объяснение как минимум неполно. Может, верное объяснение "инвит по соглашению, но партнер любит делать эту заявку с блоковой рукой".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/11/2012, 14:35

По-моему, "нет договоренностей, возможно ненатурально" - это вполне себе "Оверкол на натуральное мастевое открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти." Коричневая конвенция.

Т.е. я бы присудил компенсирующий результат, если эта интервенция нанесла ущерб. Может, еще и процедурник дал бы, если игрок явно опытный и понимает, что делает (рассчитывает на то, что оппоненты не позовут судью). Если неопытному игроку пришла в голову "прикольная идея, как обойти политику алертов" - то процедурника, конечно, нет, компенсирующий результат при наличии ущерба и устное разъяснение, что так поступать не надо.

Ситуация 1: КК нет, объяснили - инвит, на столе оказался - инвит, оппонент почему-то спасовал с максимумом, Вы не ожидали максимума и неоптимально отвистовали. Теперь хотите компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про максимум, вистовал бы лучше". Разумеется, компенсации не будет. Совпадение руки и объяснения убедительно свидетельствует само по себе, что объяснение было верное и второй игрок ошибся в заявке (или предпринял акцию).
И вообще финальный пас всегда имеет только одно значение - хочет играть этот контракт. Неверно объяснен он быть не может.
То же самое - если Вы не задавали вопросы, а прочитали КК. В КК - инвит, в руке сделавшего заявку - инвит, вопрос исчерпан, неверного объяснения нет. Что бы ни было в руке у открывшего и с чем бы он не спасовал.

Ситуация 2. Объяснили - инвит, в КК - инвит, но в руке у одного - блок, а второй спасовал с очевидным максимумом. В этой ситуации, скорее всего, будет компенсирующий результат несмотря на совпадение объяснения и КК. Сам факт паса свидетельствует о том, что объяснение как минимум неполно. Может, верное объяснение "инвит по соглашению, но партнер любит делать эту заявку с блоковой рукой".

Алексей, спасибо за разъяснения. Однако у вас в обоих ситуациях встречается "я спросил, и мне ответили", а мне в данный момент интереснее ситуации, когда я почерпнул информацию не из ответа, а из КК, по собственной воле или вынуждено. Ну, раз уж тут активно продвигается в массы идея, что читать КК ничуть не хуже, а иногда даже и лучше, чем спрашивать :)
Поэтому, с вашего позволения, я преобразую слегка ваши две ситуации.

Ситуация 1. Ничего не объясняли, КК есть, в КК написано "инвит", на столе оказался - инвит, оппонент почему-то спасовал с максимумом (возможно, забыл систему, возможно, акция). Я не ожидал максимума и неоптимально отвистовал. Теперь хочу компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про возможный максимум, вистовал бы лучше".
Вы говорите - "В КК - инвит, в руке сделавшего заявку - инвит, вопрос исчерпан, неверного объяснения нет". А если бы я не смотрел в КК, задал вопрос, то на компенсацию мог бы расчитывать. Согласно Кодексу и Политике Алертов неверное объяснение - это когда рука не соответствует объяснению, а объяснение не соответствует КК. А у вас получается, что неверное объяснение - это когда рука не соответствует КК. Что за финт?

Ситуация 2. Ничего не объясняли, КК есть, в КК написано "инвит", на столе оказался "блок" (возможно забыл систему, возможно изменились договорённости), а второй спасовал с очевидным максимумом (возможно забыл систему, возможно изменились договорённости, возможно акция). Я не ожидал максимума и неоптимально отвистовал. Теперь хочу компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про возможный максимум, вистовал бы лучше".

Это сообщение отредактировал san_san - 22/11/2012, 15:39