По-моему, "нет договоренностей, возможно ненатурально" - это вполне себе "Оверкол на натуральное мастевое открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти." Коричневая конвенция.

Собственно, дополнение "возможно ненатурально" и алерт - они ведь как бы лишние. Если нет договорённостей, значит возможно что и ненатурально. Если же есть договорённость, что натурально, значит объяснение уже некорректное дано.
Получается, что объяснение "нет договорённостей" (без алерта, без дополнения "возможно ненатурально") - тоже является коричневой конвенцией?

Ни в чём подобном подозревать оппонентов нет ни малейшего повода, лично знакомы, и давно.
Оппоненты играли в паре только на этом турнире, ситуация 1т(нат)-2б ранее не встречалась, способы торговли после натурального открытия 1т не обговаривались, договорённостей у них действительно не было, так что ни в чём не обманули. Ну и да, один из них не знал, что нельзя малтями входить на натуральную 1т.
Судья был вызван. Почесал репу, и сказал, что вот так вот и придётся играть, против объяснения "нет договорённостей". Оппоненты спокойно доторговали своё малти.

Это верно.

Однако должен обратить внимание на следующие обстоятельства:
- в Правиле 73D1 слово "следует" усилено продолжением "быть особенно аккуратными";
- В Правиле 74А1 оно усилено словами "всё время" (быть вежливым);
- В Правиле 74А2 оно усилено словом "тщательно".
На мой взгляд, несомненно, что это усиление должно заставлять Судью прибегать к наказанию чаще, чем в случаях нарушения других правил, где предписание "следует" ничем подобным не усилено.

И ещё два важных замечания:
1. Присуждение компенсирующей записи наказанием не является. Поэтому, полагаю, указание в определении, что за нарушение предписания "следует ...", игрок будет наказан не часто, не имеет прямого отношения к присуждению компенсирующей записи.
2. На мой взгляд, воспринимать слова "наказан он будет не часто" чисто механически не верно. Думаю, имеется в виду, что далеко не каждый раз нарушение предписания "следует ..." приведёт к ситуации, когда у оппонентов может возникнуть необходимость вызвать Судью, и именно поэтому, оно будет наказано (исправлено) не часто, в отличии от, например, фальшренонса.

Как-то все очень сильно защищают "забывчивых" оппонентов! Ну уж если нельзя узнать на что он собирается торговать (даже при отсутствии КК), то может в подобных простых ситуациях (второй круг, односторонняя торговля; первый вход в интервенции) хотя бы процедурник давать автоматически. Играешь в турнире - изучи систему (или отойдя от стола предложи партнеру дать информацию). Виноват - должен понести наказание (или "забыл" - это не провинность?).

"Забыл" это не то, что не провинность, это даже не отклонение, согласно текущему Кодексу.

Есть такой известный бриджевый деятель, Бобби Вольф, в свое время он был главой ВБФ, он пропагандирует как раз то, что ты хочешь: автоматическое наказание за любой сбой в любой искусственной конвенции. Если есть желание, есть возможность выразить этой идее поддержку http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=501537


P.S.: а вот "отойдя от стола, предложи партнеру дать информацию" - это в явном виде нарушение.

Алекс, ну извини, ну какое может быть "если нанесла ущерб"?
Если коричневые конвенции запрещены (а я согласен, что в данной ситуации "нет договоренностей" это коричневая конвенция), то 60/40, следующая сдача, пожалуйста.

Кстати, про отойти от стола.
А это возможное действие/просьба?
-"Я не помню, но могу погулять, партнер все расскажет"
или
- "раз вы не помните, что это значит, а возможно, договоренность у вас как раз есть, то не могли бы вы отойти от стола, а ваш партнер объяснится".
?

... которое, по сути свое, ничуть не отличается от объяснения "я забыл наши договорённости, посмотрите в нашу КК".

... которое, по сути свое, ничуть не отличается от объяснения "я забыл наши договорённости, посмотрите в нашу КК".

Не совсем так.

На одном из заседаний комитета по Кодексу WBF этот вопрос был рассмотрен. И вот что было решено (выделение мое):

"В каком случае является законным для игрока адресовать вопрос тому игроку, который сделал заявку, о которой он спрашивает? Эта ненормальная процедура может иметь место только с разрешения Судьи (которого необходимо вызвать), и в подходящее время в отсутствие партнера этого игрока. Более того, необходимо, чтобы Судья был убежден, что обстоятельства требуют того: должно быть абсолютно исключено, чтобы игроку было разрешено проверить у игрока А (сделавшего назначение), было ли объяснение его партнера В правильным.

Игроки обязаны добровольно корректировать объяснения партнера в соответствующее время, определенное в Кодексе.

Если игрок знает, что заявка его партнера конвенционная, но он не может вспомнить, о чем они в действительности договорились, Судья может (по собственному усмотрению) отослать этого игрока от стола и в отсутствие игрока разрешить его партнеру объяснить оппонентам, в чем состоит соглашение. Необходимо вызвать Судью, и до его прибытия никакие действия не разрешено предпринимать. Партнер продолжает свои действия на основе того, что игрок понял его заявку, и не использует несанкционированную информацию о том, что его партнер не уверен в ее значении.

Судье настоятельно рекомендуется остаться у стола, пока сдача не завершится. Эта процедура предназначена только для таких в точности обстоятельств, как описанные; она не применяется, когда игрок говорит, что ситуация не обсуждалась или что никакого соглашения нет".

Не знаю, допустимо ли такое предложение со стороны оппонентов, но со стороны "неоппонентов" в практике такое приключилось.
Зимний ПЧР 2011
Партнёр атакует с туза в согласованную масть. У нас есть договорённости, что с комбинации ТК атаковать можно и с туза, и с короля. Но в одном случае сигналим, чётность, а в другом сигналим поощрение. Причём договорённость эта оформилась сравнительно недавно. В КК не отражено.
После атаки, открытия стола, и моего сноса разыгрывающий спрашивает - "а как вы сигналите?". Ужос в глазах, и встречный вопрос - "сигналим на что?". "На атаку с туза".

Партнёр может объяснить, как мы сигналим на атаку с туза в согласованную масть. Но не хочет этого делать, т.к. понимает, что этим объяснением сгенерит тонну нелегала (после его объяснения я буду знать, как он воспринял мой снос).
Я могу объяснить, как мы сигналим, но не хочу этого делать, т.к. понимаю, что этим объяснением сгенерю тонну нелегала (партнёр будет знать, что я сейчас отсигналил).

Отвечаю разыгрывающему - "я не могу вам этого объяснить, т.к. тем самым передам кучу нелегала. И партнёр не может вам объяснить, т.к. тем самым передаст кучу нелегала".
Разыгрывающий - "но вы же обязаны раскрыть мне ваши соглашения". (в КК, увы, нету их).
С моей стороны - "давайте мой партнёр закроет уши и отвернётся, а я вам всё честно расскажу" (миллион смайлов и фейспалм одновременно). И оппонент согласился :)
Мой партнёр закрыл уши и отвернулся, я всё объяснил, сдача закончилась ко всеобщему удовлетворению.
Может быть это и не по Кодексу. Но по понятиям.

---------------

2 Добрин
Денис, ещё раз спасибо за разъяснения.

А за такое разъяснение - спасибо два раза.
Ку.

Это сообщение отредактировал san_san - 23/11/2012, 00:26

... которое, по сути свое, ничуть не отличается от объяснения "я забыл наши договорённости, посмотрите в нашу КК".

Не совсем так.

Денис, при всем уважении, не "не совсем так", а "совсем не так" и это специально подчеркнуто в процитированном тобой протоколе.

Если в КК есть запись, то точно известно, что соглашение существует и оппоненты имеют полное право узнать о его содержании; из КК, или, в крайнем случае, от того игрока, который сделал заявку.

Если же игрок не помнит, что значит заявка и в КК записи нет, то уверенность, что соглашение существует, будет весьма редко, т.е. в большинстве случаев информации, которую законно должны получить оппоненты не существует.

Боюсь это критическое различие опять пройдет мимо аудитории, как и то, что все эти действия может предпринимать только Судья, а игрокам предлагать "давайте мой партнёр закроет уши и отвернётся" категорически запрещено.