Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Слушать или читать?, про КК Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 23/11/2012, 08:08,  alexzakharov 
Gombo ("22/".$m["ноя"]."/2012," 19:09)
Алекс, ну извини, ну какое может быть "если нанесла ущерб"?
Если коричневые конвенции запрещены (а я согласен, что в данной ситуации "нет договоренностей" это коричневая конвенция), то 60/40, следующая сдача, пожалуйста.

Не нашел в кодексе и системной политике прямых подтверждений или опровержений.

Вот открыл мой партнер 1 бубна в парнике на макс в зоне против до и вошли оппоненты на первом уровне чем-то неопределенным, масть не показывающим - коричневая конвенция. Моя рука говорит мне совершенно точно, что при любом смысле входа оппонентов я хочу играть 3БК.

Мне не очень хочется получать 60 процентов в этой ситуации. Зал, очень возможно, войдет чем-то натуральным и укажет атаку. Поэтому вход нанес ущерб только самим оппонентам, которые атаку не указали. Поэтому я, с одной стороны, надеюсь получить больше 60 процентов. С другой стороны, не хочу претендовать на 60 процентов, если ущерба заведомо нет.

Я согласен, что в очень большом проценте случаев применение коричневой конвенции не дает возможность впоследствии установить, как развивалась бы сдача без нее. И поскольку "возможности многочисленны или неочевидны", судье следует присудить 60/40. Следует ли из этого, что судья всегда должен присуждать 60/40 сразу по факту применения коричневой конвенции - не знаю. Нужно будет у Дениса спросить.
      » 23/11/2012, 08:11,  alexzakharov 
san_san ("22/".$m["ноя"]."/2012," 16:45)
Собственно, дополнение "возможно ненатурально" и алерт - они ведь как бы лишние. Если нет договорённостей, значит возможно что и ненатурально. Если же есть договорённость, что натурально, значит объяснение уже некорректное дано.
Получается, что объяснение "нет договорённостей" (без алерта, без дополнения "возможно ненатурально"wink.gif - тоже является коричневой конвенцией?

"Нет договоренностей" об интервенции на натуральное мастевое открытие, сделанное на первом уровне - да, является коричневой конвенцией.
      » 23/11/2012, 08:30,  Gombo 
alexzakharov ("23/".$m["ноя"]."/2012," 09:08)
Мне не очень хочется получать 60 процентов в этой ситуации. Зал, очень возможно, войдет чем-то натуральным и укажет атаку. Поэтому вход нанес ущерб только самим оппонентам, которые атаку не указали. Поэтому я, с одной стороны, надеюсь получить больше 60 процентов. С другой стороны, не хочу претендовать на 60 процентов, если ущерба заведомо нет.

Фраза "использование коричневых конвенций запрещено" вполне однозначна.
Это не "оппоненты имеют право возражать против использования коричневой конвенции" и не "если вы используете коричневую конвенцию, судья может назначить компенсирующий результат". Просто запрещено. Поэтому торговли, в которой используется коричневая конвенция, в таком турнире существовать не может. Это не вопрос ущерба, это вопрос принципа.

Да, если сразу обнаружилось, что конвенция коричневая, то Судья может попросить заменить ее на какую-нибудь легальную заявку, объявить всю лишнюю информацию неавторизованной и продолжить сдачу. Если захочет связываться.

Да, если к моменту, когда выяснилось, что была применена коричневая конвенция, сдача зашла в такую стадию, что становится ясно, что результат нарушившей пары будет очень плохим, судье есть смысл позаботиться о том, чтобы ее результат не оказался лучше.

Но судью надо звать сразу, как только обнаружилось нарушение и обязанность судьи сделать так, чтобы запрещенной конвенции не было. В подавляющем большинстве случаев - снять сдачу.

А вот идея, что "у оппонентов нарушение, но мы сейчас судью звать не будем, поиграем, а если результат нам не понравится, пригласим судью, пусть снимет сдачу" это настолько кристально чистая игра на двойные шансы, что процедурник кажется ничтожно малым наказанием.

      » 23/11/2012, 08:32,  alexzakharov 
san_san ("22/".$m["ноя"]."/2012," 14:45)
Алексей, спасибо за разъяснения. Однако у вас в обоих ситуациях встречается "я спросил, и мне ответили", а мне в данный момент интереснее ситуации, когда я почерпнул информацию не из ответа, а из КК, по собственной воле или вынуждено. Ну, раз уж тут активно продвигается в массы идея, что читать КК ничуть не хуже, а иногда даже и лучше, чем спрашивать smile.gif
Поэтому, с вашего позволения, я преобразую слегка ваши две ситуации.

Ситуация 1. Ничего не объясняли, КК есть, в КК написано "инвит", на столе оказался - инвит, оппонент почему-то спасовал с максимумом (возможно, забыл систему, возможно, акция). Я не ожидал максимума и неоптимально отвистовал. Теперь хочу компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про возможный максимум, вистовал бы лучше".
Вы говорите - "В КК - инвит, в руке сделавшего заявку - инвит, вопрос исчерпан, неверного объяснения нет". А если бы я не смотрел в КК, задал вопрос, то на компенсацию мог бы расчитывать. Согласно Кодексу и Политике Алертов неверное объяснение - это когда рука не соответствует объяснению, а объяснение не соответствует КК. А у вас получается, что неверное объяснение - это когда рука не соответствует КК. Что за финт?

Ситуация 2. Ничего не объясняли, КК есть, в КК написано "инвит", на столе оказался "блок" (возможно забыл систему, возможно изменились договорённости), а второй спасовал с очевидным максимумом (возможно забыл систему, возможно изменились договорённости, возможно акция). Я не ожидал максимума и неоптимально отвистовал. Теперь хочу компенсацию, руководствуясь логикой "Мне дали информацию, что 3 бубны инвит, я из нее сделал вывод, что у открывшего минимум, а у него не минимум. Знал бы про возможный максимум, вистовал бы лучше".

Ситуация 1. Допустим, оппонент сказал бы Вам, что это блок. Вы вистовали бы на блок. После этого был бы вызван судья, установил бы факт нарушения (неверного объяснения) и начал бы думать, чем бы кончилась сдача, если бы Вы знали про инвит и исходя из этого знания вистовали. Да, трактуя разумные сомнения в Вашу пользу как ненарушившей стороны, если они есть.
А так Вы с самого начала вистуете на инвит и получаете (по идее, при нормальной игре как своей, так и разыгрывающего) ровно такой же результат, который судья присудил бы Вам в качестве компенсирующего. Более того, имеете шансы найти уникальный победный вист или встретиться с ошибкой разыгрывающего и получить победный результат. Ну и сами ошибиться имеете шансы, конечно. Но это игра. И это явно лучший сценарий, чем восстановление того же результата судьей после того, как Вы зачем-то отвистуете на блок.

2. Если Вы ничего не спрашивали, потому что читали КК, в КК инвит, на столе блок и второй спасовал с максимумом - пас с максимумом будет воспринят как доказательство того факта, что соглашение изменено и в КК устаревшая информация, фактическое соглашение - блок. Вы не были своевременно уведомлены оппонентами об изменении их отраженного в КК соглашения. Вы можете претендовать на компенсирующий результат.
      » 24/11/2012, 14:39,  SerVik 
Gombo ("23/".$m["ноя"]."/2012," 09:30)
alexzakharov ("23/".$m["ноя"]."/2012," 09:08)
Мне не очень хочется получать 60 процентов в этой ситуации. Зал, очень возможно, войдет чем-то натуральным и укажет атаку. Поэтому вход нанес ущерб только самим оппонентам, которые атаку не указали. Поэтому я, с одной стороны, надеюсь получить больше  60 процентов. С другой стороны, не хочу претендовать на 60 процентов, если ущерба заведомо нет.

Фраза "использование коричневых конвенций запрещено" вполне однозначна.
Это не "оппоненты имеют право возражать против использования коричневой конвенции" и не "если вы используете коричневую конвенцию, судья может назначить компенсирующий результат". Просто запрещено. Поэтому торговли, в которой используется коричневая конвенция, в таком турнире существовать не может. Это не вопрос ущерба, это вопрос принципа.

Да, если сразу обнаружилось, что конвенция коричневая, то Судья может попросить заменить ее на какую-нибудь легальную заявку, объявить всю лишнюю информацию неавторизованной и продолжить сдачу. Если захочет связываться.

Да, если к моменту, когда выяснилось, что была применена коричневая конвенция, сдача зашла в такую стадию, что становится ясно, что результат нарушившей пары будет очень плохим, судье есть смысл позаботиться о том, чтобы ее результат не оказался лучше.

Но судью надо звать сразу, как только обнаружилось нарушение и обязанность судьи сделать так, чтобы запрещенной конвенции не было. В подавляющем большинстве случаев - снять сдачу.

А вот идея, что "у оппонентов нарушение, но мы сейчас судью звать не будем, поиграем, а если результат нам не понравится, пригласим судью, пусть снимет сдачу" это настолько кристально чистая игра на двойные шансы, что процедурник кажется ничтожно малым наказанием.

Думаю, что эти суждения Кодексу соответствуют не вполне.

Правило 40В5:
"Когда стороне нанесен ущерб из-за использования оппонентами особого партнерского взаимопонимания, которое не соответствует регламентациям турнира, запись должна быть компенсирована. Сторона, нарушившая эти регламентации, может быть подвергнута процедурному штрафу".

Надо читать всё Правило 40. Много раз...
      » 25/11/2012, 18:56,  Gombo 
SerVik ("24/".$m["ноя"]."/2012," 15:39)
Думаю, что эти суждения Кодексу соответствуют не вполне.


Т.е. с вашей точки зрения, если судью позвали к столу с претензией, что вот, оппоненты применяют запрещенную на данном турнире конвенцию, он должен указать продолжать игру, чтобы выяснить, будет ли ущерб?
У меня другие представления о правилах.
      » 2/12/2012, 11:35,  Gombo 
К слову, тема "прилично ли отправить оппонента, который задал вопрос, читать КК" всплыла на IBLF.
http://www.bridgebase.com/forums/topic/569...rt-announcment/
В двух словах - мнения разошлись
      » 3/12/2012, 18:36,  oleg_R 
Там большая часть разговора не сосвсем о том, насколько я понял. Человек имеет неадекватное описание своего соглашение в конвенционной карте и интересуется должен ли он обьяснять оппонентам настояшее соглашение или достаточно послать их на ... конвенционную карту. Это типичная ACBL болезнь, считать что надо заполнить конвенционную карту согласно с требованиями организации, а о чем мы там на самом деле договорились никого не интересует. Здесь двух мнений не было.

Что касается небольшой дискуссии на тему можно ли в ответ на вопрос оппонентов предложить им почитать конвенционную карту, то здесь было скорее не расхождение мнений, а уточнение формулировок. Сошлись на том, что в определенных случаях можно попросить оппонентов заглянуть в конвенционную карту, указав им место где находится ответ на заданный вопрос.
      » 3/12/2012, 21:11,  Gombo 
Топик там действительно развесистый, среди прочих обсуждается и наша тема. У меня не создалось впечатления, что участники пришли к единому мнению.

P.S.: Олег, ты как-то аккуратней выражайся - указать в своей КК место, где находится ответ, можно только если ты помнишь это наизусть; заглядывать в свою КК нельзя даже для того, чтобы помочь оппоненту (и это тоже упоминалось в на IBFL).
      » 3/12/2012, 22:24,  oleg_R 
В той теме разговор идет про ACBL карту, в ней все не просто, а очень просто.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: