2 Manticora, copy -2ALL

Поймите меня правильно - я не в претензии к этой конкретной сдаче,
т.к. во-первых, и сам могу такое учудить ("под настроение",
и, во-вторых, ожидаю подобного примерно от половины зала ("такая карта", "так оценил" и пр.)

Я пытаюсь обратить внимание, что обычное и повсеместное объяснение открытия 1бк (тупо и очень кратко: 14-16 или 15-17 или 16-18 как у нашей пары) ВСЕГДА и общепринято является неполным объяснением.
Но как только игрок, особенно сидящий на четвёртой руке, начинает что-то подробно спрашивать (чувствуя некоторое минимальное несоответствие - иногда несоответствие состоявшейся торговли своей карте, чаще - именно что на несоответствии простой заявки НЕполному объяснению, и, третий вариант - чуть реже на несоответствие сделанной заявки 1БК темпу или эмоции, в неё вложенной) - всё, приплыли, вы то ли неумело защищаетесь, то ли беспричинно нападаете.

И что при этом говорит Кодекс? Кодекс говорит формальные вещи, на мой взгляд - мешающие как активной позиции игрока, так и создающие явные этические проблемы.


P.S.
Вдруг кто не читал Зию Махмуда? у него есть блестящий пример на этот случай:

Однажды на международном соревновании, я играл против эксперта очень высокого класса. Перед тем, как открыться 1БК, он продумал на пару секунд больше, чем обычно. Я взял листочек бумаги и написал: "Твой расклад 2-4-5-2," что и оказалось.
Я не заглядывал в его карты, и должен признать, что мне немного повезло. Вот как я думал: Он открылся 1БК, но в его руке есть что то необычное, раз он думал. Большинство игроков обычно довольно строги в отношении количества очков, требуемых на открытие 1БК, то есть, вероятно, у него не совсем обычное распределение. Открытия 1БК с шестикарточным минором уже почти стандарт, если бы он думал об этом, то решил бы быстрее. Вероятно у него какие-нибудь 5-4-2-2 и он выбирает между открытием 1БК и открытием 1 в масть с последующим реверсом. С пятикарточным мажором, он бы сказал масть. Значит пятикарточной мастью является минор.
Моя рука была:

п. ТВ65
ч. 107
б. 94
т. ТД652

Вероятно, его длинна в моих коротких мастях (то есть четверка черв и пятерка бубен). Как видите, мои размышления были не сложны, вот вам еще один пример присутствия за столом. Естественно, я не рекомендую вам демонстрировать это оппоненту-эксперту до окончания сдачи - иначе он, в свою очередь, использует свое присутствие за столом, чтобы сообразить откуда вы высчитали его расклад, и поймет, что у вас длина в черных мастях.

ПОСЛЕСЛОВИЕ.
И вот после примера Зии - как вычислить руку оппонента - представьте себе на минуточку, что он задаёт некий вопрос, уточняющий возможные отклонения в регулярном раскладе открывшегося оппонента...

Хороший пример, спасибо

Виталик, ты что вообще хотел сказать и как это связано с политикой алертов?

В месте, вокруг которого ты исполняешь ритуальные пляски, никакой проблемы нет. То, что рука сделавшего заявку может не всегда соответствовать соглашениям, это общее бриджевое знание. Во-первых, бывает блеф, во-вторых, гораздо чаще, случаются мелкие отклонения, так называемые "трактовки" - ослабленное открытие на третьей руке, открытие на 10 очках с дополнительными раскладными ценностями, минорный лонгер в БК и так далее. С этим сталкивались все, к этому должны быть готовы все и алертировать ничего не надо. В ответе на вопрос о значении заявки об этом следует упомянуть (1БК - 15-17, допускаются минорный шестикарт, мажорная пятерка, 5422, синглетный Т или К), но только если вы обсуждали это с партнером.

Что нужно алертировать, это две вещи:
1) когда какой-то необычный расклад системно включен в стандартную заявку; т.е. у вас не просто случается мажорная пятерка в открытии 1БК, а вы всегда с раскладом 5332 и диапазоном 15-17 открываетесь 1БК, особенно, если у вас есть системные средства выявить такой расклад открывающегося (паппет-стейман и т.п.);
2) когда отклонения от стандарта у вас встречаются действительно часто - например, играли мы как-то на А-призе против пары Красносельский-Гладыш; в обеих сдачах в туре они открыли сильным 1БК, при этом первый раз в открытии было 13 очков, второй - 12.

В обоих случаях необходимость алерта вызвана существенным смещением вероятностей против того, что могут ожидать оппоненты - и они должны об этом узнать, чем раньше, тем лучше. То, что случается очень редко, для оппонентов обычно не существенно, а если им в данном случае существенно, то им ничто не мешает задать вопрос.

А пример Зии вообще из другой степи.

Это сообщение отредактировал Gombo - 5/12/2012, 22:56

Очевидно, методы судей не так уж эффективны, иначе ты бы уже знал, что 1 следует объявлять в любом значении

Это из разряда "на бога надейся, но и сам не плошай" - можно учить и воспитывать всех вокруг, и сокрушаться вселенской бестолковости в случае сбоев, а можно создать систему, которая будет защищать интересы и той, и другой стороны автоматически.

Гомбо, я-то знаю, что 1тр надо объявлять в любом значении. И объявляю, правда, многие этого не делают. По моему опыту - большинство.
Я говорил о том, что, насколько я слышал, после необъявленного 1тр прес следует почти автоматическое присуждение сдачи.

Это абсолютно неверно. Более того, присуждения сдачи из-за не объявления 1:c: не будет никогда: оппонент может и должен спросить о значении 1:c:, если его это интересует - см. выше. Что будет - это лекция от судьи или процедурный штраф - в зависимости от его настроения.
В этом и прелесть решения с объявлениями - сдача всегда будет сыграна, а это как раз цель всего бриджевого судейства - присуждать как можно меньше сдач.

Это сообщение отредактировал Gombo - 6/12/2012, 09:30

Это абсолютно неверно. Более того, присуждения сдачи из-за не объявления 1 не будет никогда.

Я бы сформулировал так:
1. Если на турнире действует Политика Алертов ФСБР, то Гомбо прав. Оппонент знает, что 1 трефу обязательно объявлять. Оппонент знает, что он может задать вопрос и факт задания вопроса не будет считаться несанкционированной информацией для партнера. Поэтому оппонент имеет все возможности безопасно себя защитить заданием вопроса.
2. То, о чем слышал Vot_Blin, относится к турнирам, на которых политика алертов ФСБР не действует или не вполне действует. Таких турниров довольно много, особенно на клубном уровне. Если в клубе большинство играет определенную систему - то системные заявки могут не требовать алерта, а натуральные там, где в системе конвенции - требовать (даже если по политике алертов это не так). Например, в питерских клубных турнирах 1 трефа без объявления - означает "ОЯ, Березка или роббер-стандарт" (у нас в городе это доминирующее значение. Precision, польский стандарт или натуралку играет очень малое количество пар). И если в питерском клубном турнире кто-то не объявит 1 трефу и это окажется Precision - судья действительно часто не будет разбираться, какие у оппонентов входы на Precision, какие на ОЯ, как отсутствие объяснения повлияло на торговлю, вист или на розыгрыш, и что случилось бы в сдаче, если бы было объявление. Судья будет считать факт наличия ущерба практически изначально установленным и будет очень ориентирован на присуждение 60/40 (если нет подозрения, что реальный результат для нарушителей хуже или нет очевидного с первого взгляда ожидаемого развития событий при объявлении).

Простите... Вы хотите сказать, что "имеет возможность защитить себя от ущерба" = "обязан защитить себя от ущерба"? Или нет?

Политика Алертов гласит, что:
"при отсутствии алерта оппоненты могут заключить, что заявка не попадает в категорию алертируемых".
А по вашему получается, что я не могу сделать заключения, что заявка не попадает в категорию алертируемых, обязан спросить (если это для меня важно).

"Отсутствие объявления в тех случаях, когда оно предусмотрено настоящим Положением, может служить основанием для назначения Судьей компенсирующего результата"
1т требует объявления, объявление не было дано, Политика Алертов утверждает, что это может служить основанием для компенсирующего результата. А по вашему выходит, что не может, т.к. игрок имел возможность спросить, но не спросил.

Аналогичный пример.
1ч-пас-3ч-?
3ч без алерта, без объявления.
Согласно Политике Алертов (одной из редакций Политики Алертов) неалертируемым значением является инвит. Могу ли я торговаться (вистовать) на то, что у оппонентов инвит, или же я обязан спросить (причём спросить то, что оппоненты и безо всяких вопросов обязаны были сказать)?

Было "партнёр обязан объявить, иначе возможен компенсирующий результат".
Стало "оппонент обязан спросить, иначе компенсирующий результат невозможен".
Очень интересно, каким волшебным образом произошла такая трансформация.

Это сообщение отредактировал san_san - 6/12/2012, 11:59

2 san_san
Цитируйте политику алертов, пожалуйста, без купюр, принципиально меняющих смысл:
"Отсутствие объявления в тех случаях, когда оно предусмотрено настоящим Положением, может служить основанием для назначения Судьей компенсирующего результата (если объявление значения заявки не является обязательным, и его отсутствие, тем самым, вводит оппонентов в заблуждение)."
Поскольку объявление значения 1 трефы является обязательным для любого значения заявки 1 трефа, его отсутствие не вводит оппонентов в заблуждение относительно смысла заявки и не может быть основанием для присуждения компенсирующего результата.

У многих заявок есть значения по умолчанию, не алертируемые и не объявляемые. Если алерта и объявления не было, Вы имеете право думать, что заявка имеет значение, не требующее алерта. И если это оказалось не так - имеете право на компенсирующий результат.

Никаких трансформаций тут не произошло.

Вопрос в том, что у открытия 1 трефа нет НИКАКОГО значения, не требующего объявления. Абсолютно любое значение открытия 1 трефа объявления требует. Поэтому из отсутствия объявления Вы не можете сделать никакого (ни истинного, ни ложного) вывода о смысле заявки 1 трефа. Вы можете сделать только вывод о том, что Ваш оппонент игнорирует требования Политики Алертов .

Соответственно, если Вам важно знать, что у него за 1 трефа - спросите. Не важно - можете не спрашивать. И факт задания вопроса или отсутствия вопроса никогда не ограничит возможности Вашего партнера.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 6/12/2012, 12:08