Вот с этой мыслью я не согласен. Как судья я ограничен требованием объективности (одинаковая ситуация для разных пар должна вызвать одинаковые последствия) и требованием взаимозаменяемости судей (решение не должно зависеть от того, кто из судей подошел к столу). Как игрок я ничем подобным не ограничен.

Приведу пример:
A. Я - игрок. Давно и хорошо знакомые оппоненты, систему которых я хорошо знаю. Партнер задает им вопрос по ходу торговли. Потом выясняется, что рука не соответствует объяснению. Зная их систему, я знаю, что объяснение верное. Независимо от того, есть ли у них конвенционка и описана ли в ней секвенция, никакого вызова судьи не будет. Я знаю, что мы получили верное объяснение.

B. Я - судья. Меня вызывают к столу. У давно и хорошо знакомой мне пары случилось несоответствие руки объяснению. Конвенционки нет или секвенция не описана. Но я знаю их систему и знаю, что объяснение верное, соглашение именно такое. Тем не менее, я буду исходить из того, что дано неверное объяснение (примерно год назад специально обсуждал с Денисом эту ситуацию). Действительно:
1. Политика Алертов прямо говорит, что "Если алерт или отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение. Противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в торговле. При этом конвенционная карта обязана находиться на столе, либо быть предъявлена Судье непосредственно за столом одним из игроков пары." Но даже если Политика Алертов на турнире не действует, решение не изменится.
2. Требование взаимозаменяемости судей говорит, что решение не должно измениться из-за того, что подошел именно я, знающий систему этой пары, а не другой судья.
3. Требование объективности говорит, что не должны получать преимущество пары, систему которых я знаю.

Дело в том, что игроков интересует два вопроса:
1. В каких ситуациях я могу считать, что оппоненты нарушили правила и нанесли мне ущерб и могу претендовать на компенсацию?
2. В каких ситуациях оппоненты могут вызвать судью и получить компенсацию? Как я должен себя вести, чтобы этого не случилось и достигнутый мной за столом результат был удержан?

Комментируя каждую ситуацию, мы отвечаем на оба вопроса сразу.

С точки зрения ответа на первый вопрос, действительно, лучше всячески подчеркивать, что компенсация не будет автоматической. И что необходимо "не выключаться", не рассчитывать после сомнительного действия оппонентов на то, что плохой результат удастся изменить с помощью судьи. Защищать себя самостоятельно везде, где это возможно.

Но с точки зрения ответа на второй вопрос вполне уместно формализованное объяснение вида "вот это - правильная процедура, она безопасность вам гарантирует, а в остальных случаях вы уже рискуете и оппоненты на что-то могут претендовать (хотя, разумеется, компенсацию получат не всегда)".

Я бы не считал это утверждение таким уж очевидным. Оно скорее, как здесь модно говорить, дискуссионное. Фраза "На турнире действует политика алертов" обозначает, что есть опубликованный текст, который применяется Судьёй в определённых ситуациях. Из этого совершенно не следует истинность второго предложения, а именно то, что каждый игрок хорошо понимает все юридические нюансы этого текста.

Я знаю об этой точке зрения Дениса, но здесь наши мнения расходятся. Это вопрос во многом философский. Требование взаимозаменяемости судей выглядит хорошим идеалом, но оно входит в противоречие с установлением справедливости. Хоть первое имеет несомненную ценность, я считаю более важным второе.

Простой пример - представь, что ты вызван к столу и видишь, что знакомая тебе пара утверждает о своей системе нечто не соответствующее действительности (самый простой, но далеко не единственный, пример - о частоте блефов). Это наносит ущерб оппонентам, но оппоненты об этом не догадываются. И другой судья, не знающий этой пары, об этом тоже не догадается. А ты - знаешь наверняка. Как будешь судить?

Тут все-таки другой случай.

Во-первых, в глаза судье утверждать несоответствующее действительности, причем зная, что он знает правильный ответ - это большая наглость нужна.

Во-вторых, описать свои соглашения в конвенционке в моем примере - это ответственность пары. И если пары свои обязательства не выполняют - судья не может некоторых спасать, а некоторых нет в зависимости от своих личных знаний.

В твоем же примере знать о встречавшихся блефах и отклонениях от системы - это ответственность судейского сообщества. "В идеальном мире" должна существовать база данных с информацией о случавшихся блефах и любой судья сможет к ней обратиться. Ну а уж если в реальном мире базы данных нет, но есть фрагмент в моей голове - я могу его применить.

Я бы не считал это утверждение таким уж очевидным. Оно скорее, как здесь модно говорить, дискуссионное. Фраза "На турнире действует политика алертов" обозначает, что есть опубликованный текст, который применяется Судьёй в определённых ситуациях. Из этого совершенно не следует истинность второго предложения, а именно то, что каждый игрок хорошо понимает все юридические нюансы этого текста.

Политика Алертов - документ не только для Судьи. Она возлагает на игроков определенные обязанности (например, объявлять любую 1 трефу), поэтому игроки должны ее знать.

Денис обосновывает такой подход тем обстоятельством, что он используется на международных турнирах. Возможно, на международных турнирах этот метод и правилен.

Однако может ли быть справедливым достижение этой объективности, через "принудительное беспамятство" Судьи? В век информационных технологий, на мой взгляд, следовало бы не превращать Судью в простого читателя Системной Карты, но дать ему возможность получить любую информацию об участнике, которая может быть доступна. Судейству российских турниров, на мой взгляд, следовало бы органически расти из клубного судейства. То есть, как мне кажется, Судье было бы естественно получить консультацию о методах пары, например, у клубного судьи, участвующего в этом же турнире. Ещё лучше - иметь возможность обратиться к базе данных, создание и ведение которой, разумеется, задача значительно более трудоёмкая, чем написание пункта Регламентаций, ограничивающего Судью записью в Системной Карте.

Вот только есть пара соображений, которая всё никак не позволяет мне с удовлетворением принять "ни одну из редакций" действующей Политики алертов.

Во-первых, у меня нет уверенности, что обсуждаемый пункт не противоречит Правилу 85:
"ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ ПО ОСПАРИВАЕМЫМ ФАКТАМ
Когда Судью попросили принять решение по пункту правила или регламентации, и при этом факты не согласованы, он действует следующим образом:
A. Судейское назначение
1. При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать.
Если после этого Судья убежден, в том, что он установил факты, он принимает решение согласно Правилу 84.
B. Факты не установлены
Если Судья не может удовлетворительно для себя установить факты, он принимает решение, которое позволит продолжить игру".

"При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать".
А Политика алертов ограничивает возможности Судьи в сборе доказательств. В связи с этим ограничением я, не то чтобы усматриваю, но предполагаю возможное противоречие Правилу.

Во-вторых, нет никаких сомнений в том, что этот пункт Политики алертов создаёт заметное дополнительное преимущество для пар давно и подробно ведущих (Конвенционную) Системную Карту, по сравнению с игроками, делающими первые шаги в турнирном Бридже, или относительно недавно образовавшими своё партнёрство, или склонных к экспериментированию в торговле. Зато у меня есть большие сомнения, что это преимущество может быть справедливым.

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/12/2012, 17:01

Что вы называете справедливостью? Когда какое-либо судейское решение зависит от того, какой именно судья подошел к столу, было ли этому судье что-то вспомнить и посчитал ли нужным он это сделать (мог ведь и не вспомнить), был ли судья знаком с клубным судьей и было ли тому что вспомнить (а дальше, видимо, все то же самое применимо и к рассмотрению в АК - имели ли члены АК какую-либо информацию...), и от всех перечисленных выше факторов решение может быть прямо противоположным - это не установление справедливости, это - хаос.

Не может быть справедливого и объективного судейства там, где участники соревнования находятся в заведомо разных условиях.

Это сообщение отредактировал Добрин - 7/12/2012, 18:13

Я бы не считал это утверждение таким уж очевидным. Оно скорее, как здесь модно говорить, дискуссионное. Фраза "На турнире действует политика алертов" обозначает, что есть опубликованный текст, который применяется Судьёй в определённых ситуациях. Из этого совершенно не следует истинность второго предложения, а именно то, что каждый игрок хорошо понимает все юридические нюансы этого текста.

Политика Алертов - документ не только для Судьи. Она возлагает на игроков определенные обязанности (например, объявлять любую 1 трефу), поэтому игроки должны ее знать.

Потрясающая, я бы сказал, ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ситуация!

В российском бриджевом Судействе, насколько могу судить (хочу ошибаться), нет единого понимания Правила 74 и его связи с Правилом 12.
Приведу одну любопытную цитату из "прошлой жизни", возникшую в связи с обсуждением Правила 74:
"Про политику. Мне кажется, у Вас сложились несколько превратные впечатления о РЛСБ. Позиция "Пусть кто-нибудь нас заставит вести себя лучше, а то мы совсем распоясались" справедлива для больших масс народа. Нас мало. Поэтому законотворчество идёт по принципу опроса общественного мнения. Пока мы сами не захотим, чтобы турниры проходили в спортивной атмосфере, ничего не выйдет. И никакие документы тут не помогут."
Мне пока так и не удалось выяснить, кого имел в виду автор, когда говорил "пока мы сами не захотим". Очень интересно, кто такие эти МЫ САМИ.

Российское бриджевое Судейство, насколько могу судить (хочу ошибаться), уделяет недостаточное внимание Правилу 11А, Правилу 16В2, Правилу 23 и не в полной (должной) мере применяет Правило 84D в части "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны".

Должен сделать важное заявление.
Считаю, что толкование упомянутых выше правил играет определяющую роль для понимания бриджевой справедливости.

И появление в этих обстоятельствах такой Политики алертов, которая существенно усложняет и без того не слишком простую процедуру игры и, к тому же, содержит довольно непростые для игроцкого восприятия положения, и, к тому же, некоторые из этих положений могут быть сомнительными по части их законности, справедливости, корректности формулировок, не вызывает с моей стороны положительного понимания.
Не хочу быть понятым превратно. Я не думаю, что действующая Политика алертов - совершенно вредный документ. Более того, вполне допускаю, что она хорошо справляется с решением каких-то судейских задач. Однако, как мне представляется, она имеет и некоторые негативные эффекты, и не известно, не перевешивают ли эти эффекты пользу от этой Политики.

И для того, чтобы была возможность как-то оценить этот баланс, было бы правильно сначала декларировать цели, ради которых принят документ, налагающий на игрока определённые дополнительные обязанности.

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/12/2012, 19:10

Что вы называете справедливостью? Когда какое-либо судейское решение зависит от того, какой именно судья подошел к столу, было ли этому судье что-то вспомнить и посчитал ли нужным он это сделать (мог ведь и не вспомнить), был ли судья знаком с клубным судьей и было ли тому что вспомнить (а дальше, видимо, все то же самое применимо и к рассмотрению в АК - имели ли члены АК какую-либо информацию...), и от всех перечисленных выше факторов решение может быть прямо противоположным - это не установление справедливости, это - хаос.

Не может быть справедливого и объективного судейства там, где участники соревнования находятся в заведомо разных условиях.

Денис, у меня совершенно не было в мыслях бросить камень в твой огород. Пожалуйста, извини, если в моем сообщении прозвучало что-то, тебя задевшее.
Я понимаю и признаю плюсы твоей позиции, они весьма существенны, порядок и организованность вещь ценная. Более того, я совершенно убежден, что начиная с некоторого уровня, где бридж становится больше спортом, чем игрой, когда растут число участников и ставки, она становится единственно возможной.

Тем не менее, ты все-таки, ставишь во главу угла беспристрастность судейства, а не справедливость. Идеал беспристрастности - это замена судьи на компьютер; идеал справедливости - это всеведущий судья (по меньшей мере, обладающий способностью читать мысли). Идеал недостижим, особенно по части справедливости, хуже того, между ними есть известное противоречие. Можно создать абсолютно жесткую, весьма беспристрастную схему, но результат ее работы часто будет несправедливым. Можно добавить гибкости "на усмотрение", но возникнут сложности с беспристрастностью. Вот и выбор: гоняясь за нарушителями, что мы предпочитаем, чтобы никто не ускользнул от справедливого возмездия или чтобы не пострадал ни один невиновный? Что лучше, ложные позитивные срабатывания системы или ложные негативные? Ответ на этот вопрос невозможно дедуктивно вывести из каких-то высших принципов или из текста Кодекса. Но он существенен.