Последний флейм в этом форуме заставил меня перечитать Политику Алертов ФСБР и я понял, что помимо претензий к форме (три страницы мелким шрифтом, многие ли прочтут и разберутся?!), я вижу в этом документе две серьезных проблемы по содержанию, которые предлагаю обсудить.

"Измененные соглашения"

Почему и зачем существует это положение? Какую проблему оно решает?
С одной стороны, я не понимаю, как вообще может возникнуть вопрос "объяснение соответствует руке, но не соответствует записи в КК" - кому придет в голову заглянуть в КК, если он получил объяснение устно?
С другой, если пара имеет при себе КК и решила изменить соглашение на ходу, неужели ей будет трудно взять ручку и вписать изменение в КК?
Наконец, если играется турнир с заранее зарегистрированными КК, имеет ли пара право менять соглашение, зафиксированное в такой КК? Вероятно, нет - какой в противном случае смысл регистрировать КК? - но это никак не отражено в Политике алертов.

Конвенционная карта призвана содержать информацию о соглашениях пары, причем служить окончательным арбитром; с ней сверяется судья, если есть сомнения в правильности объяснений, данных игроками. Данный пункт Политики алертов снижает доверие к КК, поощряет игроков к небрежному отношению к КК ("а КК у нас есть?" - "я захватил прошлогодний экземпляр") и не приносит абсолютно никакой пользы. Более того, оно потенциально открывает дорогу жульничеству - давайте составим несколько КК с разными вариантами соглашений для проблемных мест (например, "блок или инвит"?) и будем предъявлять их по необходимости; а если кто-то заметит несоответствие между КК и нашей игрой в другом месте, так то у нас соглашения поменялись.

Я убежден, что это место из Политики алертов необходимо убрать. Конвенционные карты у нас и так не в почете, подрывать их авторитет дополнительно вредно.


"Необязательные объявления"

Объявления были придуманы для того, чтобы закрыть дыру в процедуре алерта, а именно то, что отсутствие алерта вело к предположению о том, что заявка натуральна (т.е. служило неявным объяснением) и, если алерт забыли дать или дали так, что его не заметили, создавало дезинформацию. Объявления помогают потому, что если объявления нет, то можно спросить не создавая неавторизованной информации; и если не спросил - сам виноват. Но это работает только тогда, когда объявление обязательно во всех значениях данной заявки - раз объявления нет, то можно (и нужно) спрашивать. Необязательное объявление порождает ту же проблему, что и алерт ("неявное объяснение") - отсутствие объявления теперь не повод задать вопрос, а, наоборот, указание, что вопрос задавать нельзя - и тем самым перестает чем-либо от алерта отличаться. Действительно, все объявляемые значения алертируемы.

Объявляемые заявки должны объявляться во всех значениях без исключения. В этом случае, если игрок забудет сделать объявление, то для всех за столом будет ясно, что произошло отклонение, что надо задать выясняющий вопрос и лишних вопросов о неавторизованной информации не будет.

Заодно Политика алертов станет проще и короче, что ей никак не повредит.



P.S.: дополнительное пожелание - нельзя ли включать в текст Политики дату ее утверждения СТК и/или номер версии? Я заглядываю туда примерно раз в год и у меня при каждом новом прочтении возникает ощущение, что что-то поменялось, но как узнать, мой ли это склероз или действительно были внесены изменения?

Это сообщение отредактировал Gombo - 2/12/2012, 20:41

Всё гораздо хуже.
Политика Алертов на сайте ФСБР не меняется. А вот политика алертов, используемая на турнирах - меняется. Причём меняется не только от турнира к турниру, но и в рамках одного и того же турнира.

На Кубке России 2012 в распоряжении игроков было две совершенно разные Политики Алертов, одна в буклете, другая на стенке. Между собой они не совпадали, как, впрочем, не совпадали и с текстом на сайте. Какую из версий использовали судьи - непонятно. Скорее всего использовали разные, т.к. три разных судьи по одному и тому же вопросу дали два с половиной разных ответа.

Что-то я не понял - чем мешает требование объвления и алерта для 1бк только в некоторых случаях?
Не было объявления - то же самое, что объявление "сила лежит в пределах 15-18.
Не было алерта - "открытие натурально".
В чём проблема-то?

Кстати, не нашёл в политике алертов определения регулярного расклада...

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 3/12/2012, 16:28

Если сделать объявление обязательным для всех значений заявки (например, 1БК), то мы получим два бонуса:
1. Невозможна ситуация "Я открыл 1БК, алертов не было. Оппонент задал вопрос о силе, услышал 15-17 и спасовал. Это передало его партнеру несанкционированную информацию о том, что на какой-то другой БК оппонент мог бы и войти". Этой проблемы не будет - сразу прозвучит объявление. А если не прозвучит - оппонент получит право задать вопрос, не рискуя породить несанкционированную информацию.

2. Невозможна ситуация, когда судья слышит "Оппонент не дал объявление/алерт, поэтому я предположил, что это натурально, равномер в диапазоне 15-18. Не задавал никаких вопросов, чтобы не породить для партнера несанкционированной информации о моей руке. Оказалось, что БК у них слабый, я бы вошел". Если оппонент забудет дать объявление (которое обязательно для всех значений заявки), мы просто зададим вопрос (ничем не рискуя) и узнаем соглашение оппонентов.

Т.е. обязательные объявления всех значений заявки имеют преимущество перед алертами (и необязательными объявлениями) - в местах с обязательными объявлениями не бывает "несанкционированной информации из вопроса" и "дезинформации отсутствием объявления/алерта". Это не повод объявлять значение всех заявок, разумеется. Но вполне разумный аргумент в пользу того, чтобы сделать объявляемые заявки объявляемыми всегда.

Кстати, а я вообще имею право объявлять значение заявки, про которую в Политике Алертов не написано, что она требует объявления?
Если написано, что объявление требуется, то всё понятно. А если не написано? "Не нужно" = "не можно", или нет?

К примеру, 1БК в силе 15-17рс, равномерного расклада, натурально. Согласно Политике Алертов - объявление не требуется. Но допускаются мажорные 5332, минорные 6322 или 5422, и оппонентов об этом надо уведомлять как-то. Что делать? Давать объявление? Вешать алерт и с дурным видом сидеть, молчать, ждать вопроса от оппонента?

На КР 2012 я обратился к судье за разъяснением по этому поводу, получил ответ, что объявление требуется на любое открытие 1БК, поэтому алерт не нужен, нужно немедленное объявление "15-17, возможны отклонения в раскладе". Однако непонятно, откуда взялось и где прочитать это самое "объявление требуется на любое 1БК"

2san_san
Мы с партнёром на наш 1бк, который может быть одномастным, включая 7222, но всегда 15-17, даём алерт, но не даём объявления.
Порицаемы за это судьёй ни разу не были, впрочем, с судьёй вообще виделись не слишком часто...

2alexzakharov
Я так понимаю, 1тр прес судьи уже приучили аккуратно объявлять. Представляется, что в отношении тех, у кого сила 1бк нестандартна, можно применять те же методы, и их оппоненты всегда будут вовремя оповещены о силе 1бк. То есть, отсутствие объявления на 1бк всеми будет корректно восприниматься, что речь идёт о 15-18.
Вариации в раскладе, полагаю, могут быть слегка различными, и не всегда это можно кратко объявить. Но вряд ли у кого-то входы на 1бк зависят от того, может ли там быть, скажем, мажорная пятёрка...
Я просто не понимаю, зачем объявлять заявки, которые почти у всех означают одно и то же по силе... Ну, мало же кто слабый бк использует - так зачем всех остальных заставлять объявлять, когда на турнире, возможно, вообще нет исключений?

Неалертирование заявки 1бк стало настолько общепринятым, что НЕ спросив о значении сильного БК у оппонентов - сам себя НЕ защищаешь.

Пример с последнего турнира в СПб:
на четвертой руке могу/хочу сделать заявку после открытия оппонента 1бк слева и двух пасов. Спрашиваю о значении, оппонент справа говорит - что таки-да и мажорные пятёрки могут быть и вообще может быть почти всё что угодно. На всякий случай спрашиваю - "а фигурные синглеты могут"? Ответ - бывают/не бывают не важен, так как именно в этой сдаче в руке открывшегося 1бк он был. Синглетный туз пик.

Сдача для нас закончилась не очень хорошо.
Судью звать не стали. Ведь все всё понимают, а я так даже и предчувствовал про синглетную фигуру. Уберегло ли это меня? Нет. Откроюсь ли я с такой рукой 5431 и соответствующим заявке 1бк количеством очков? Под настроение. Думаю - что могу открыть и так сделают многие.
Нарушают ли они при этом Кодекс, не алертируя заявку 1бк партнёра и, главное, не давая ПОЛНОГО объяснения?
Не знаю. Формально - да, нарушают. Но по "пацанским" понятиям - ползала таких.

С другой стороны - вот я действительно вижу такую торговлю, действительно имею что сказать (думаю, что имею), и, положим, действительно задав целый ряд дополнительных вопросов, привлекаю внимание партнёра к сдаче, в которой или есть, или нет нарушения.
Вариант А: рука открывшегося содержит заявленные 15-17рс и равномерную руку.
Вариант Б: рука открывшегося содержит заявленные 15-17рс и неравномерную руку с шестикартом, семикартом или синглетом, особенно - в мажоре.

В варианте А я, расспросив, и дав контру или сделав значащую заявку УЖЕ как бы передал нелегальную информацию партнёру ("видел карты" - тоже возможный вариант).
В варианте Б я, расспросив, кроме всего прочего - ещё и защитил себя и свою пару, типа "они первые начали".

И что - менять Кодекс? Или какие варианты?

Неалертирование заявки 1бк стало настолько общепринятым, что НЕ спросив о значении сильного БК у оппонентов - сам себя НЕ защищаешь.

Пример с последнего турнира в СПб:
на четвертой руке могу/хочу сделать заявку после открытия оппонента 1бк слева и двух пасов. Спрашиваю о значении, оппонент справа говорит - что таки-да и мажорные пятёрки могут быть и вообще может быть почти всё что угодно. На всякий случай спрашиваю - "а фигурные синглеты могут"? Ответ - бывают/не бывают не важен, так как именно в этой сдаче в руке открывшегося 1бк он был. Синглетный туз пик.

Сдача для нас закончилась не очень хорошо.
Судью звать не стали. Ведь все всё понимают, а я так даже и предчувствовал про синглетную фигуру. Уберегло ли это меня? Нет. Откроюсь ли я с такой рукой 5431 и соответствующим заявке 1бк количеством очков? Под настроение. Думаю - что могу открыть и так сделают многие.
Нарушают ли они при этом Кодекс, не алертируя заявку 1бк партнёра и, главное, не давая ПОЛНОГО объяснения?
Не знаю. Формально - да, нарушают. Но по "пацанским" понятиям - ползала таких.

С другой стороны - вот я действительно вижу такую торговлю, действительно имею что сказать (думаю, что имею), и, положим, действительно задав целый ряд дополнительных вопросов, привлекаю внимание партнёра к сдаче, в которой или есть, или нет нарушения.
Вариант А: рука открывшегося содержит заявленные 15-17рс и равномерную руку.
Вариант Б: рука открывшегося содержит заявленные 15-17рс и неравномерную руку с шестикартом, семикартом или синглетом, особенно - в мажоре.

В варианте А я, расспросив, и дав контру или сделав значащую заявку УЖЕ как бы передал нелегальную информацию партнёру ("видел карты" - тоже возможный вариант).
В варианте Б я, расспросив, кроме всего прочего - ещё и защитил себя и свою пару, типа "они первые начали".

И что - менять Кодекс? Или какие варианты?

Ну, во-первых, у нас было объявление, касающееся силы открытия: "14-16",- сказала я на заявку партнера.
Наличие мажорных пятерок выясняется системно, но надо ли разве об этом предупреждать?
Наличие синглетов, даже фигурных, является отклонением, равно неожиданным как для вас, так и для партнера. В норме - рука равномерная. Могут ли быть неожиданные 6-7карты ? Ну могут, наверное, но опять таки, системно это не выясняется.
Формальное же объяснение звучит как "14-16 очков, считает свою руку равномерной, мажорные 5карты выясняются системно, длина в миноре может быть, отклонений в силе не встречалось, отклонения в раскладе были".
Ну. И чем плохо?

Кстати, посмотрел определение регулярного расклада. У нас он, похоже, не определяется никак, а у них это, кажется, "нет синглетов и ренонсов, не более одного дуплета". То есть, 5332 - регулярный расклад. Наличие мажорных пятёрок мне предложил алертировать, помнится, Денис Добрин. Правда, мы умеем выяснять и наличие мажорных шестёрок в некоторых секвенциях. Семёрок - уже нет, но они пока и не встречались.

Возможность наличия маж 5-к в 1бк алертируется однозначно, анонсироваться вроде тоже должно, но тут лучше подождать комментария судьи.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 5/12/2012, 13:55