Не понял.
То есть за оптимум брать вычисленное машиной матожидание того или другого решения? Не перегибаете ли палку? Эдак же теряется игровой аспект везения. Или Вы как раз его то и хотите исключить из игры? Тогда это не игра получится, а сдача экзамена на то как надо было и как я не сделал. Допускаю, впрочем, что будут постоянные победители.

Это сообщение отредактировал котофей - 14/01/2013, 23:54

Оно и не должно получиться, поскольку ни в одном виде спорта из известных человечеству с древнейших времен ни в одном соревновании не ставилась задача ранжирования по мастерству топ-100 участников.

Из учебника:

"Задачами проведения спортивных соревнований являются:

а) развитие спорта среди юношей и юниоров;
б) повышение спортивного мастерства;
в) приобретение опыта участия в крупных соревнованиях;
г) выявление сильнейших спортсменов для участия в первенствах и чемпионатах мира, Европы и других международных соревнованиях."



--------------------

С уважением, А.Малышев

Тогда получаеться, что, напиример, чемпионат Европы по футболу тоже профанция... пожалуй, даже покруче чем чемпионат мира по префу. А че? СЫграли 6 матчей и чемпионы. ДА, я согласен, что ИМЕННО в ЭТОМ матче(финале) испанцы таки на голову были сильнее итальянцев. А в предыдущем с португалами/када по пенальти победили/? а если бы в финале играли немцы? Неужели ты считаешь что эти команды отранжированы безупречно и достоверно? Причем на 2 года! А ведь недостаточная достоверность это один из основных твоих наездов на халявщика и живые турниры. А недостоверность в ранжировании присуща практически всем видам спорта. Но ведь никто не кричит, что ЧЕ, ЧМ или ЛЧ - гавно. Говорят, что может быть, формула соревнований кое-где несовершенна, надо чуток подправить. И вместо КЕЧ получаем ЛЧ. Самое смешное, что основная причина формата ЛЧ не увеличение достоверности, а желание заработать больше бабла.

Тогда получаеться, что, напиример, чемпионат Европы по футболу тоже профанция... пожалуй, даже покруче чем чемпионат мира по префу. А че? СЫграли 6 матчей и чемпионы. ДА, я согласен, что ИМЕННО в ЭТОМ матче(финале) испанцы таки на голову были сильнее итальянцев. А в предыдущем с португалами/када по пенальти победили/? а если бы в финале играли немцы? Неужели ты считаешь что эти команды отранжированы безупречно и достоверно? Причем на 2 года! А ведь недостаточная достоверность это один из основных твоих наездов на халявщика и живые турниры. А недостоверность в ранжировании присуща практически всем видам спорта. Но ведь никто не кричит, что ЧЕ, ЧМ или ЛЧ - гавно. Говорят, что может быть, формула соревнований кое-где несовершенна, надо чуток подправить. И вместо КЕЧ получаем ЛЧ. Самое смешное, что основная причина формата ЛЧ не увеличение достоверности, а желание заработать больше бабла.

Именно! Я об этом просто уже устал писать. Никому не надо на 100% точно определить кто сильнее, более того - это и невозможно. Сыграют 100 матчей арги и бразильцы, победит какая-то из команд на 5-6 раз чаще и что? Если они сыграют еще 100 матчей, абсолютно не факт,что победит снова таки та же команда.
А если в матче Россия Англия всегда будет побеждать Англия, то кто будет сомтреть такой футбол?
Примеры про массовый спорт типа биатлона я просто уже устал приводить - вообще не спорт. Вон украински недавно выиграли командник, явно не топ3 их уровень.
Если бы в каждом виде спорта был такой Байкер, ой боюсь печальное зрелище могло бы получиться.

вопрос к Байкеру:

ответ Байкера:

но при этом, Байкер считает, что:

Ну и напоследок:

Лично я угробил месяц времени, если не больше и обращался к помощи нескольких толковых бриджистов с гамба, но так и не смог придумать что-то, не имеющее хотя бы критических недостатков. Простым языком, получалась хрень.
Поэтому, пока нет подобной ТОЛКОВОЙ системы, говорить о дубликатности в преферансе - бессмысленно.

http://www.marriage.ru/opm99.htm#part

------------------------------------------------------------

Весьма поучительный документ. Едва прочитала состав участнегов оргкомитета, сразу вспомнила состав ЦК ВКП(б) образца 20-х годов прошлого века.

Оно у невнимательного читателя может сложиться мнения, что Антилопа смешно и весело под..нула оргов первых турниров, но.
Глупо не понимать, что именно такой орг комитет и позволяет популяризировать игру. Якубович (2000 год - пик популярности поле чудес), Арканов, ну и тд и тп.
Именно благодаря тому, что данные люди были в составе орг комитета, СМИ проявляли достаточно приличный интерес к мероприятию.
Но каждый оценивает происходящее в меру своего понимания

1. Конечно, профанация. Чистой воды. В математическом и "турниростроительном" смысле.
Но она всех устраивает. По физиологическим, психологическим и законодательным причинам. Что я имею в виду? В силу физиологии в футбол нельзя играть даже по 1 матчу в день. Поэтому становится не важно, что для нормальной достоверности нужно, скажем, не 6, а 12 или больше матчей. Играют именно 6 или 7. Нет, теоретически можно и 12. Это если растянуть турнир на несколько месяцев. Но тут новая проблема: уже зрители не смогут столько времени валять дурака и не работать - отпуска по закону обычно не превышают 30 дней... Наконец, интрига потеряется, свежесть восприятия, эмоциональная окраска.
В итоге получается, что да - в футболе победители определяются с очень большой погрешностью. Это так и есть и не секрет. Но если рассматривать не просто спортивную схему, а совокупность всех сопутствующих факторов (что я бегло сделал), то выясняется, что всё в футболе нормально. Хотя отдельные косяки и заносы не туда и там имеются. Например, вот моё мнение об одном из них: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=497910
А теперь, коли ты в разговоре о преферансе привел в качестве аргумента футбол, то я хотел бы услышать, какие факторы из жизни "преферанса" заставляют в нем по подобию футбола довольствоваться несовершенными старыми турнирными схемами и отвергать придуманную уже новую?

2. Думаю, что я не наезжаю на Халявщика. В том смысле, чтобы я ни с того, ни с сего о нем вообще вспомнил и здесь заговорил. Ибо мне незачем. У меня другое впечатление: это он появляется в некоторых темах с моим участием и начинает... Нет, не по теме выступать, а рассказывать, какой я негодяй или никчемная личность. Наверное, я предвзят, но у меня именно такое впечатление.
Что касается "живых турниров", то неточность: я считаю недостоверными вообще все преферансные турниры (включая инетные) по традиционной схеме, ибо самый продолжительный из них имеет дистанцию порядка 700 случайных раздач, чего по моему разумению (речь о "питере" ) совершенно недостаточно.

3. Да, но вопрос в соотношении избранной (установленной) и возможной степеней достоверности. Когда нет способа повысить достоверность - это одно. Когда способ валяется под ногами, но его не поднимают - это другое. А когда способ валяется под ногами, его не поднимают, да еще говорят, что он нам не нужен - это вообще третье.

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/01/2013, 02:19

Очень странно всё время писать о своем глубоком понимании проблемы и после этого выдавать такие перлы) Проблемы чужой неоптимальности не существует. Да, если придурок заявит мизер и сыграет, вы получите кучу ИМПов в минус и проиграете данную сдачу. Но, во-первых, вы имеете положительное ожидание, если придурок заявляет мизер на плохой карте, и в среднем от таких придурков получите не минус, а плюс, а во-вторых, все эти выбросы редки и мало влияют на результат игры. Дубликатность сделает ваш личный результат на порядок (или порядки) более зависимым от качества вашей игры (не хочу писать слово "ранжирование", а эти шальные мизера на несколько процентов подпортят картину, вот и все. Это же игра, как в ней без случайности? В футболе бывают шальные голы, в том же бридже, из которого по сути взята эта идея дубликатности, иногда приходят к вам за стол слабые оппоненты, ставят шлемик, вероятность реализации которого процентов пять, и выигрывают - и никому же не приходит в голову менять систему подсчета) А вот про ИМПы за решения в раздаче - это уже опасная ересь, не имеющая аналогов в теории игр. Кто же, интересно, и как будет определять, правильное ли принято решение? Дубликатность в преферансе реализуется легко, в командных соревнованиях - так вообще элементарно. И никаких подводных камней тут нет (кроме слива информации, с чем, конечно, в интернете бороться затруднительно). Просто это никому не нужно, вот и всё.

Ключевые слова.
Победители не могут определяться с погрешностью. Погрешность существует в методах определения сильнейших (по тем или иным придуманым критериям). А победители выявляются в процессе игры по правилам.

Это сообщение отредактировал котофей - 15/01/2013, 10:48

Оно тут в рассуждениях допускается ВСЕМИ существенная методологическая ошибка, заключающаяся в том, что большинством участников диалога молчаливо ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что, якобы, всякий игрок имеет более или именее постоянную квалификацию.
На самом же деле, квалификация игрока (измеряемая в вистах/сдачу в той игроцкой компании, где игрок играет) - величина случайная, естественно, нормально (по Гауссу) распределенная в некотором интервале, границы которого определяются средней квалификацией остальных игроков компании.

Поэтому, в частности, выражение "ранжировать 100 участников по мастерству" вообще лишено всякого смысла.
Ранжировать 100 участников можно ПО ИХ РЕЗУЛЬТАТАМ в конкретном соревновании. При этом нужно понимать, что МЕСТО каждого из 100 участников - все равно СЛУЧАЙНОЕ, какой бы длины не было соревнование.

Пример дам, чтоб понятнее было.
Вот 2 охотника. 1 - признанный мастер - "бьет белку в глаз". Приносит с охоты, в среднем за 20 лет, по 5 белок.
Другой - слабоват. Приносит с охоты в среднем за 5 лет - по 4 белки.

Можно ли в их НЕДЕЛЬНОМ соревновании на охоте выяснить "кто лучше"? Ясное дело, что нельзя.
Так оно в преферансе - то же самое.
Умом-то оно понятно, что первый охотник мастеровитее. А результаты соревнования - могут быть любыми.
---------------------

Да.
Так тут у Байкера сложилось мнение и он его лет 10 рассказывает, что, якобы, можно устроить такое соревнование, чтобы ДОСТОВЕРНО ранжировать по мастерству.
Я считаю, что такое мнение ОШИБОЧНО. По вышеописанной причине ...

--------------------

С уважением, А.Малышев