Вы считаете, что мастерство участников меняется в процессе соревнования? Собственно только этим Вы могли бы противопоставить Байкеру.
Мне кажется дело в другом и хорошо об этом написал sno. А именно - методом проб и ошибок, набивая шишки и рассуждая и так и сяк уже на протяжении многих лет, пришли к выводу, что сравнивать надо с результатами других игроков, а случайные "выбросы" отчаянных попыток не учитывать в статистике. Этим добьемся того, что бороться будем не с раскладами а с людьми. Случайность - элемент игры, должна остаться в соревнованиях, иначе неинтересно. Выиграет при этом один из сильнейших, а кто именно - интрига дня.

Это сообщение отредактировал котофей - 15/01/2013, 13:50

Оно, мастерство, меняется "в процессе - тоже".

Суть же в том, что ето самое "мастерство" - оно не является постоянной величиной в каждый момент времени. Оно - случайная величина в некотором интервале.

Пример.
Стрелок по мишени не показывает в каждой серии из 10 выстрелов одинаковое количесво очков.
Мастер - обычно, в интервале 90-100, 1-разрядник - в интервале 80-95, 2-разрядник - в интервале 70-90 и т.д.
Т.е. РОВНО 90 очков могут выбить и мастер и 1-разрядник и 2-разрядник.
Т.е. ранжирование по мастерству в единичном соревновании из 10 выстрелов - ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно.

Который чуток знаком с понятиями теории вероятностей и матстатистики тот поймет, что и в соревновании из 100, 200 и 500 выстрелов - тоже невозможно...


--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун все правильно написал, нет таких турниров, которые бы ранжировали по классу игры достоверно.
Реальное ранжирование происходит неформально, через наблюдения за игрой, через сравнение результатов с уже известными игроками, по отзывам лучших игроков, чье мнение наиболее компетентно в вопросах класса игры.

--------------------

the elephant has you..

Да нет никакого РЕАЛЬНОГО ранжирования. И быть не может. И нафиг оно не нужно.

Мозга тоже нет в таком случае..

--------------------

the elephant has you..

Сашун, конечно, прав. Но идея дубликатности - она не в том, чтобы кого-то срочно отранжировать, да и задачи такой нет. Она в том, чтобы результат турнира для участника намного (на порядок и более) больше зависел от качества показанной в данном турнире игры. Сейчас недлинный турнир - это вообще лотерея, и сильный игрок, не сделавший в нем ни одной ошибки, вряд ли, конечно, будет последним, но легко может занять место в середине, если ему не идет карта. А в дубликатном даже коротком турнире игрок, не сделавший ни одной ошибки, обычно будет в первой тройке. Выигрыш никто ему не гарантирует, всегда будут выбросы типа "пришел лох, упал на дурацкий мизер и сыграл", но бороться за победу он будет точно. Потому что исчезнет главное - тупые проходные раздачи с крупными играми и чистыми мизерами, которые в обычном преферансе очень дорогие и обычно несправедливые, а тут - нулевые для 95% участников. Например, за вашим столом лох имеет чистые 9, ошибся и заказал 8. В обычном турнире вы ни за что отписываете минус кучу вистов в сдаче, а в дубликатном - пишете себе небольшой плюс. Что справедливее писать, если ваш соперник ошибся - большой минус или небольшой плюс?) Или кто-то за столом заказал семерик, вы его грамотно завистовали (а за другими столами с вашей картой этого не сделали) и получили в обычном турнире опять же минус, а в дубликатном - плюс. Вот эта справедливая оценка многих проходных сдач сильно уменьшит дисперсию. Далеко не совсем ее уберет, но сильно уменьшит, что есть неплохо. Но это, конечно, будет уже несколько другая игра)

Мозга тоже нет в таком случае..

Мозг - есть.
Ты, видимо, не понял. Повторю чуть более развернуто. Ранжирование - есть, РЕАЛЬНОГО ранжирования - нет.

1. Тут я не очень понял. В форуме каждый пишет о своем понимании проблемы. Поэтому, где криминал в том, что и я пишу? И что именно "такой перл"?

2. Термин "чужая неоптимальность", возможно, не очень удачный, но проблема существует. Во всяком случае именно ее приводят в качестве аргумента сторонники той точки зрения, что дубликатность в преферансе невозможна / не нужна (неправильное зачеркнуть). Причем, надо отдать должное, указывают на столь показательные примеры, что "руки опускаются". Если есть к этому интерес, то можно заняться поиском в этом же форуме, но уверяю, что это так.
Дальше вы рассказываете, зачем нужна дубликатность как таковая, как она срабатывает. Но меня не надо агитировать: я ее сторонник аж с 2000 года. Если вы считаете агитацию "За" уместной, то тогда нужно противников дубликатности убеждать, что она "сделает ваш личный результат на порядок (или порядки) более зависимым от качества вашей игры" и прочее.

3. А кто в бридже определяет "правильное ли принято решение?" Насколько я понимаю, там суть дела в том, что статистически определяется "типовое" решение, за которое дается оценка 0 ИМПов, а дальше оцениваются отклонения участников от типового (если таковые имеются) в ту или иную сторону с помощью таблицы: столько то очков равно стольки там ИМПам. В преферансе, по сути, то же самое. Но я считаю нужным и возможным оптимизировать процесс посредством "ереси". Возьмем упомянутый пример с распасами и левым мизером. Вы считаете, что такой мизерист на дистанции сам себя неизбежно утопит. Правильно. Флаг ему в руки. Но его партнеры не должны страдать. Допустим, мне за правильный "Пас" должен был прийти +1 ИМП. Но мизерист всё испортил и загнал меня в минус, за который полагается при прямом переводе диапазона в ИМПы аж -2 ИМПа (а мизеристу +4 за его удачу). Так вот, "моя" схема таки даст мизеристу его законные +4, коли он всех "сделал". Но я получу свой +1 ИМП, потому что мое решение в раздаче было точно такое же, как у тех, кто получил +1 без "бешеного" мизериста.
Разумеется, это иллюстрация, и значения ИМПов в данном случае не суть.

4. Тут вы не совсем в курсе - "чужую беду руками разведу". Вон, Халявщик правильно пишет, что долго парился с проблемой и пока не получилось на удовлетворительном уровне. А я хоть и считаю, что он не должен был называть свое шоу "Чемпионатом Мира" (собственно, это единственная моя к нему претензия, остальное следствие в виде "кухонных" перепалок в конфе), но также считаю, что человек он деятельный и далеко не дурак. Проблема налицо и навряд ли вы "легко" расскажете ему или мне - тем, кто в курсе, - как ее решить.
А подводные камни... Дело тут не только в "чужой неоптимальности". Вот есть тут преферансный мастер (по моей классификации гроссмейстеров в шахматном смысле в преферансе вообще не бывает), который иногда пишет в конфу - что-то его давно не было, кстати... Так вот, знаете, какая была его первая реакция на уже "делаемую" дубликатность в авторассадке? Он задался вопросом, за какие диапазоны какие ИМПы дают, чтобы учитывать установленную систему перевода при принятии преферансных решений "во время дубликатности".
Иными словами и проще говоря, система интерпретации "висты - ИМПы" в идеале вообще не должна влиять, скажем так, на алгоритм игры в преферанс. Участники при дубликатности должны играть в преферанс точно так же, как и без нее. И это уже не просто проблема, а очень большая проблема.

5. Не совсем так. Это нужно преферансу и преферансистам. Что плохого в том, чтобы преферанс в интернете стал спортивной игрой? Другое дело, что очень немногие это понимают. Это раз. И тут очень много работы - это два. Последнее и решает: сделать могут только тутошние программисты, но у них и других дел полно, и фанатами преферанса они не являются (сами не знают что и как делать), и результат усилий для них совершенно не очевиден - на Гамблере и так, вроде, всё неплохо.

Безусловно, дубликатность необходимо реализовать и это следующий этап развития интернет-преферанса и найдет свою аудиторию. Какая именно случайность будет в дубликатнике покажет статистика. Другая игра - да, и она будет предьявлять к игрокам необходимость специфических навыков.

И будут свои победители турниров и рейтингов. Будут ли они лучшими игроками в преферанс - очевидно НЕТ, потому что никто не определил, что такое "игра в преферанс вообще". Просто будут лучшие игроки в новую разновидность преферанса.

Лучший сочист не обязан быть лучшим питерцем или ростовцем. Или лучший скачкист не обязан быть лучшим разбойником.

Узкий специалист почти всегда лучше специалиста общего профиля в своей области специализации.

Если кто то начинает говорить о НАСТОЯЩЕМ преферансе, то разве есть смысл разговаривать с таким человеком?

Для кого-то настоящий преферанс - это под коньячок и шашлычок в очной компании. А другой человек придет и скажет, что это не настоящий русский преферанс, а бред собачий, потому что русский преферанс - это преферанс под водочку с селедкой. А третий придет и скажет, что дескать и сорт водки должен быть особым для истинно русского преферанса.




--------------------

the elephant has you..

Мозга тоже нет в таком случае..

Мозг - есть.
Ты, видимо, не понял. Повторю чуть более развернуто. Ранжирование - есть, РЕАЛЬНОГО ранжирования - нет.

Я то понял, что ты меня не понял и написал так, как понимаешь то, что считаешь не понимаю я. И я ответил, чтобы понять было сложно, и стало б понятно, что можно найти и другой смысл слов.

--------------------

the elephant has you..