Последний довод, на мой взгляд, звучит очень убедительно.

Нужны полный расклад и ход розыгрыша.

Обычный клубный турнир, без объявленного регламента, без объявления об используемой политике алертов. Имхо - ФСБРная, раз не указано ничего другого.

Протокола под рукой нет. Если по памяти...
У Юга малоочковый мусор в раскладе 4441 с синглетом пик. Все фигурные ценности не представляют ценности никакой, т.к. находятся перед сильной рукой, нужно будет - проимпасят. А вот накатывающую пиковую атаку получить не охота.
У Запада КВххх в трефе, реконтру можно дать. Можно и не дать. КВ10 (или КВ10х) в пике. Очки в красных 3-2 (или 2-2).
У Востока 5-ка бубен, 4-ка червей, всех фигурных ценностей только синглетный туз треф (и какая-то мелкая картинка в красных). Мне кажется, что реконтру удержать невозможно. Но если сползти с реконтры, то совершенно не факт, что пара Запад-Восток вторгуется в сидячие 3БК.
Ошибка на висте совсем грубая (Юг тупо не добрал сажающую взятку).

Как по мне, пара NS может претендовать только на разделённый результат. За собственные ошибки на висте надо платить самому, а не сваливать всё на Карлсона, живущего на крыше, которого к тому же вообще не существует. Так что максимум, чего они могут добиться, так это ухудшения результата пары EW. Но пара EW и так получила процедурник, так что бороться вроде как больше и не за что.

Полный расклад данной конкретной сдачи наверное не шибко интересен. А вот общие вопросы остались, что было бы, если бы карта легла немного по другому (ошибки на висте не совершилось бы, например, а 3БК без одной и без двух-трёх-четырёх приводило к существенно разным результатам). Вопросы, в принципе, уже поднимались в форуме.

Можно ли при отсутствии алерта торговать на натуральное (неалертируемое) значение заявки (особенно если оппоненты были предупреждены о необходимости соблюдать политику алертов)? Или надо руководствоваться принципом "мог защитить себя от ущерба - должен был защитить себя от ущерба", и требуется задавать вопросы, генерируя кучу нелегала и ограничивая своего партнёра? Если не задавать никаких вопросов, то не отдаёт ли это игрой на двойные шансы (или получу нормальный результат, или вызову судью)?

Как вести себя ненарушившей стороне, чтобы не было потом необходимости доказывать, что ты не верблюд? В данной конкретной сдаче Юг не утверждает, что обязательно дал был контру, он только начал бы думать над этой контрой, и ещё неизвестно, до чего в итоге додумался бы. А если бы ходоуказующая контра была бы более очевидна? Юг утверждал бы, что обязательно даст контру. Судья, разумеется, не поверит на слово, и пойдёт проводить опрос. Либо, в случае невозможности проведения опроса, примет решение исходя из собственного понимания игры. Что дальше делать? Подавать аппеляцию? Дык это будет замена одного опроса на другой, среди более высокоуровневых игроков, со своим собственным пониманием игры, с ещё более другими методами торговли.

Простите, а в какой момент ненарушившей стороне надо какие-то доводы высказывать?
По ходу торговли? "Судья, я попросил оппонентов алертировать, они всё не алиртируют и не алертируют, если сейчас справа от меня ненатуральный вопрос, то я выложу красную карточку, а если натуральная трефа, то я выложу зелёную"?
Или сразу после атаки, когда выложился стол, и стало очевидным несоответствие реальной руки прозвучавшим/непрозвучавшим алертам? Дык поезд уже ушёл, и торговля прошла, и накатывающая атака сделана. А привлекать внимание партнёра к отдельной заявке по прежнему не хочется.
В какой момент, если не по окончании сдачи, игрок должен что-то высказывать, чтобы не попасть в ситуацию необходимости доказывать, что он не верблюд?

Могу предположить, что результат опроса будет такой, что часть игроков вообще не поймет, о чём речь, и без вариантов спасует, а часть задумается над контрой, но всё-таки спасует. Но Юг то был лишён даже возможности задуматься и спасовать. Это ж ни в какие ворота не лезло бы, если б случилось "А что такое 2т? Стейман, да? Ну, раз Стейман... пас". Или "А что такое 2т? Натурально, да? Ну, раз натурально... пас".
Перед Югом выбор - либо задать вопрос и законтрить, либо не задавать вопрос и спасовать. При этом надо держать в уме, что вариант "задать вопрос и законтрить" тоже генерирует нелегальную информацию (о том, что в случае натуральности заявки 2т вместо контры могло быть что-то другое).

Это сообщение отредактировал san_san - 14/01/2013, 19:23

N (AQ963 Q105 Q5 963)
W (K542 AJ AK KJ852) E (J108 9863 J9762 A)
S (7 K742 10843 Q1074)
Фоски младше 8ок расставлены произвольно. Подготовка раскладов не работает-кто знает как поправить-подскажите.


Это сообщение отредактировал nortfox - 14/01/2013, 23:50

Да, с расположением пиковых онеров я ошибся. В таком варианте действительно всегда 8 взяток, и обсуждать нечего (разве что разговаривать "по поводу и без повода").

Вопросы, действительно, в форуме задавались, но однозначного мнения нет даже на этом узком форуме. Поэтому скажу (вернее, повторюсь) пока только за себя.

Считаю, что в ситуации, когда есть не уверенность, но лишь подозрения в факте нарушения, пусть даже и обоснованные - в существенном большинстве случаев абсолютно уместно играть на тот случай, что нарушения не было. То есть, применительно к нашем случаю - риск передачи нелегала вопросом (в случае, если таки заявка действительно неалертируемая) имеет приоритет по отношению к защите себя от ущерба. Другое дело, что определенная грань все-таки существует. Скажем, у вас N карт в пике с ТКД и под вас открылись неалертированной 1п. В каком случае вам уместно что-то спрашивать? Я раньше считал, что только при N>=9 - но "общественное судейское мнение" убеждало меня (и будем считать, что убедило), что при N=8 это абсолютно уместно, да и даже при N=7 в этом нет ничего криминального.

То есть попробую сформулировать так - торговать на натуральное значение можно и нужно, если такое значение не является КРАЙНЕ маловероятным.

"Товарищ Поликарпов, других писателей у меня для вас нэт" (с) сами знаете кто. Если опрос/судья/АК в один голос говорят, что карта крайне далека от той (успешной в реальной сдаче) заявки, на которую претендует игрок - то совершенно нормально считать, что в действительности игрок ее бы не сделал, а то и не рассматривал.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/01/2013, 11:13

Алексей, это как бы понятно всё... Но получается, что "есть два мнения - одно судьи, другое неправильное". Причём ладно бы по судейской проблеме, а то ведь по чисто игровой.

Две зарисовки с одного и того же турнира, с одним и тем же комплектом судей (КР-2012):

1. Торговля 1п-(пас)-1бк-(пас)-2т-(пас)-2п-(пас)-пас-(пас). Перед тем, как мой партнёр успел заатаковать, один из оппонентов проявляет гражданскую сознательность, и обращает наше внимание на то, что в торговле отсутствовали необходимые алерты. Мой партнёр спрашивает о том, что может и чего не может быть в каждой руке, и вызывает судью, с претензией на то, что при наличии корректных алертов и объяснений он мог бы вместо заключительного паса сделать другую заявку. Судья снимает последний пас, от партнёра звучит контра (вызывная), которую я отпасовываю (совсем некуда вызываться, пика лучшая масть). Контракт оказывается сидячим. После сдачи между делом общаемся с судьёй, он высказывает мнение, что на его вкус контра очень плохая. А мы вот так торгуемся с партнёром. Явно обговорена установка на максимально агрессивное балансирование в случае, если у оппов вероятен нормальный фит. Пока результаты торговли вполне устраивают (не устраивает техника игры картами, например, этот сидячий контракт мы выпустили, но это уже другой разговор :)).

2. Торговля 1ч-(пас)-1бк(алерт)-(пас)-2п-(пас)-пас-??? Сидя на последней руке начинаю выяснять, что у кого может быть. Получаю информацию, что слева от 5-4 в черве-пике, максимум берёзового открытия, о карте справа, после многих дополнительных вопросов, удаётся выяснить, что там по совокупности заявок показано 7-9рс, не более дубля в черве, не более триплета в пике. Пасую. Партнёр атакует. Оппонент начинает выкладывать карты на стол, и одновременно с этим выговаривает партнёру "зачем ты так объясняешь мою заявку, у меня может быть слабый вариант с фитом червей, причём хоть с ярборо, и в этом случае в боковых мастях может быть всё что угодно, в том числе и 4-ка пик". На столе оказывается 5рс, фит червей, фит пик. Контракт сидит, результат неплохой, однако на нашей линии есть неубиваемые 3т с результатом ещё более лучшим. Вызывается судья с претензией на то, что если бы были получены корректные объяснения, то на последней руке была бы контра, и было бы назначение 3т от партнёра. Дальнейшее ты можешь помнить, ибо судьёй был ты. Опрос провести не удалось, т.к. игроки нашего уровня категорически не хотят отпасовывать 1бк, а игроки более другого уровня пасуют на 1бк, но пасуют и на 2п. Результат удержать, т.к. с точки зрения судьи (и игроков более другого уровня) контра выглядит маловероятной.

Если бы в первом случае оппонент не проявил гражданскую сознательность, то судью вызывать было бы бессмысленно. Не удастся убедить, что прозвучала бы контра, т.к. зал так не торгует, и на вкус судьи она плохая. Как это и произошло во втором случае.

И вот непонятно, как бороться с таким "одно мнение судьи, а другое неправильное".
Хоть на бумажке записывай "если у оппонентов возможен вариант с двумя мажорными фитами, то я бы заявил контру, если гарантированный мисфит в обоих мажорах, то я бы заявил пас, дата, время, номер сдачи, подпись", клади бумажку в конверт, запечатывай сургучом. В присутствии нотариуса.
Иначе - либо торгуйся как судья считает правильным, либо ты неправ. Придёт другой судья - торгуйся как считает правильным другой судья.

Не покидает ощущение неправильности происходящего :)

Хотел бы обратить внимание автора предыдущего поста, что в протокол записывается не результат торговли, а результат сдачи. Так что промежуточная удовлетворенность не должна сильно радовать. И еще вопрос: Вы всегда поясняете перед розыгрышем значение Вашей контры? Дескать, она у нас не традиционная, а крайне агрессивная (вплоть до ни на чем?)". Если нет, то претензии буду уже к Вам.
(Насколько понимаю, с алертами на контры и пасы по-прежнему беда! Но, может, я и ошибаюсь с этим.)

За напоминание спасибо конечно. Я обязательно учту :)
Но не лишайте меня хотя бы промежуточной удовлетворённости :(

Если бы контры выше 1бк алертировались (при игре без экранов), то, возможно, после консультации с судьёй я и стал бы алертировать. Мне не сложно.
Но пока могу лишь максимально подробно ответить на вопрос оппонентов, буде таковой задан.

Пока что не было.
Как только возникнет первая претензия на то, что ре-оупен случился неожиданно агрессивным, так тут же пойду за консультацией.

С алертами на контры беда, если без экранов и выше 1БК. А алертировать пасы вроде не запрещено политикой алертов?

P.S. Хотя вспомнил, один раз была претензия, но не слишком слабую контру, а как раз на слишком сильный пас. В торговле 2б(полублок в мажоре)-пас-3ч(продолжение блока парнёра)-пас-пас-??? я в затухании вошёл заявкой 4б, с весьма слабой картой. Последовало три паса, и на столе оказалась куча очков. Куча очков была ожидаема мною (где-то ведь очки есть, раз не у меня, и не у двух блокирующих оппов), но оказалась неожиданной для оппонентов. Совместными усилиями изобрели долгие раздумья, и откатили на 3ч ровно.
Пользуясь случаем, спрошу у судей - для того, чтобы избежать подобных казусов, стоит ли алертировать пас партнёра (в значении "может быть неожиданно много очков")?

Это сообщение отредактировал san_san - 16/01/2013, 01:35

я правильно понимаю, что у Юга, который начал исходный диалог в торговле пас-(1т)-1п-(пас)-*, была карта 7 K742 10843 Q1074?
можно спросить, какие именно альтернативы рассматривал Юг в зависимости от ответа Запада о системе?

Если натуралка, то конвенционные 1бк. Просьба назвать 4-ку, если есть, либо удлиннить пику, либо допускается отпасовывание с 5332 (но только учитывая уже прозвучавший первый пас).