Прошу прощения, если эта тема здесь уже поднималась (вдруг), но насколько я поняла, бриджисты самых разных мастей не единодушны в этом вопросе.

Формально вопрос звучит так: допустимо ли открытие сильной трефой (формально от 16) или 2т с меньшим количеством очков, если это очевидно компенсируется раскладом?

Например, недавно на Рождестве пришла примечательная рука:
КДВ1098хх
КВ10х
-
Т
Очевидно, это рука фг. Но могу ли я открыть ее сильной трефой? формально очков недостаточно: 14 вместо 16.

Или, скажем, пришла рука 7600 типа КДВ10ххх КДВ109хх - -
Очевидный ФГ, но можно ли ее открыть 2т? Где грань?

Речь идет не о блефе сильным открытием. Более-менее всем понятно, что руку с раскладными и контрольными надвышками можно открыть, скажем, 1М, хоть там будет 8 очков в виде двух тузов. В общем языке также есть руки, пограничные между открытием 1 в мажоре и 1т, и трактовка руки как сильный вариант при формально недостаточной силе вроде бы считается допустимой общественностью. Но когда речь идет о тех же соображениях при открытии сильной трефой - я неоднократно слышала, что даже открытие с 15ю может окончиться складываением карт в коробку и переходом к следующей сдаче.

И вопрос, вытекающий из всего этого: если требования к открытию пресижнской 1т действительно настолько жесткие, то можно ли решить проблему открытия таких сильных рук, как приведена мной выше, корректировкой описания открытия с "16+" на "16+ или раскладной гейм с руки" (или что-то аналогичное по смыслу).

Надеюсь, туман в этой области наконец развеется для меня и прочих интересующихся.

Это сообщение отредактировал LisaAlisa - 15/01/2013, 14:02

Начну с конца - корректировкой описания проблему решать можно и нужно.

Что касается самого вопроса, то, верно, единодушия нет, но преобладающая сегодня точка зрения, как среди судей, так и среди игроков состоит в том, что в "стандартное" открытие ФГ такие руки (с большим количеством игровых, но малым количеством защитных взяток) не входят.
Про пресижн не скажу, но думаю, что все аналогично.

Некисло бы ещё выяснить, не станет ли система с таким открытием HUM.
Видимо, чтобы не стала, надо силу снизу таки ограничить, и от этого не отклоняться.
А ещё, полагаю, голубая система может стать красной, если в сильной 1тр может оказаться 12 очков.

Про пресижн известно, что открывать заниженно нельзя. Меня один раз наказали за открытие на 14 очках. И это имеет обоснование - против искусственных сильных открытий торгуют деструктивно. И поэтому открытие на малом количестве очков 1т сильно сбивает баланс. Например, открытие 1т с рукой
ТК********
*
*
*

Абсолютно неопасно в пресижн - без тузов партнер не поставит 6, а если сильная карта у оппонентов, то они не смогут понять баланс на линии.

Т.е. для оя-образных систем подобное требование не актуально, т.к. деструктивно торгуют на 1т относительно немногие?

Здесь как раз никакого тумана нет. В мануале ACBL, который постепенно становится стандартом для всего мира (и используется на NABC), написано: "In general your call is a gross misstatement, and therefore is considered a psych, if the call varies by at least two points in strength or two cards in length from your agreement."

То есть, по-простому: если вы отклоняетесь от значения заявки на 1 пункт, то это еще не блеф, а если на 2 пункта, то уже блеф.

Таким образом, открытие пресижн в значении 16+ на 15 очках допускается (это типа оценка карты), но вот на 14 - нет. Это будет считаться блефом с известными последствиями по полной программе.

Между прочим в этих ограничениях есть здоровый бриджевый смысл! Открытие ФГ с раскладной рукой приводит к защитам (или контрам партнера, не подозревающего об отсутствии защитных взяток у Открывшего). Равно как и такое объяснение: "Да это ФГ" . А потом неожиданный пас на частичку и слова:
"ну есть одна последовательность, когда можно тормознуть ниже!". Или - или: или ФГ и нельзя пасовать или ищите другой термин.

"Раскладной гейм с руки" можно нарисовать при онерной силе меньшей 10рс, и даже меньшей 8рс, поэтому ровно в такой формулировке это может быть сочтено коричневой конвенцией (если речь про 2т, "открытие от 2т до 3п, которое в одном из вариантов одновременно может быть слабым и не обещать 4 карты в определенной масти") либо система может быть классифицирована как HUM (если речь про 1т, "открытие на первом уровне может быть сделано с рукой на короля или больше слабее средней руки").

Близкие по сути формулировки "1т = 16+рс произвольных, либо 8+рс раскладной гейм с руки" и "2т = 24+рс равномера, либо 22+рс неравномера, либо 10+рс раскладной гейм с руки" наверное уже свободны от системных ограничений.

Только вот мысль такая... Вслед за изменением значения открытия - наверное придётся и дальнейшую торговлю менять? В том числе и конкурентную? Ну или оппоненты иногда будут иметь право очень сильно удивиться, как так, открытие обещало атакующие взятки, но не обещало ни большой фигурной силы, ни защитных взяток, и тут на тебе, от второго оппонента наказательная контра откуда ни возьмись...

Если не менять дальнейшую торговлю, всегда торговать на "нормальный" (сильный) вариант, и только где-то в загашнике держать способ внезапно остановиться ("разблефоваться"), то не будет ли это отнесено к системам контролируемого блефа?

Это сообщение отредактировал san_san - 16/01/2013, 03:30

Преобладающая точка зрения - это хорошо.
А судейские прецеденты были?

Пару лет назад пытался бороться с раскладным ФГ, объяснённым как силовой ФГ, и безуспешно.
Справа открытие 2т, алерт, объяснение "форсгейм от 24рс любых". Наблюдаю у себя в руке почти полноценное открытие, слегка напрягаюсь, пасую. Слева позитивный ответ. Оппоненты без помех встают в шлемик. Перед атакой уточняющий вопрос, выясняется "24+рс любых или 9 взяток с руки", более долгие расспросы, в ходе которых утвердительный ответ на вопрос "может ли в открытии быть одиннадцатикарт без ТК и ничего сбоку", вызов судьи (коричневая конвенция), повторение всего диалога, включая одиннадцатикарт без ТК, вердикт - продолжайте играть. В руке открывшегося то ли 16рс, то ли 14рс, и даже процедурник не выписали за объяснение "форсгейм от 24рс любых". Ладно контракт посадили, хоть какая-то радость.

Если "сегодня" (не в пример "тогда") точка зрения преобладает - может уже и наказывать стали за подобное?

2 san_san

Во втором сообщении мы путаем кислое с пресным:

а) сам по себе принцип микса сильного открытия с многовзятковым порочен и использование таких заявок должно быть ограничено. Я готов с этим согласиться, но на данный момент это не так.

б) такие открытия подпадают под коричневые. С этим я не согласен, и я это тебе тогда за столом объяснял почему.

Тот пункт, по которому конвенция может быть квалифицирована как коричневая, звучит так:

"Любое открытие от 2 треф до 3 пик , которое в одном из вариантов одновременно может быть слабым и не обещать 4 карты в определенной масти"

Определение слова "слабое" звучит так:

"онерная сила руки меньше Средней руки"

А определение "средней руки" - так:

"рука, содержащая 10 онерных пунктов (Милтона Уорка), без раскладных надвышек"

Выделение мое. Оно означает, что руки содержащие менее 10 очков, но с раскладными надвышками, слабыми СЧИТАЮТСЯ НЕ ВСЕГДА. Определенная граница, конечно, есть - но не для 9-взятковой же руки! Когда мы с Костей обсуждали эту проблему, мы нашли всего 2 девятивзятковые руки, которые мы могли бы считать слабой - либо 11-карт либо, с некоторой натяжкой, 10-е КДВ. Но, я извиняюсь, это примерно 0,00...% от общего числа рук, попадающих в данную конвенцию. Люди могут всю жизнь ее играть и не натолкнуться на такой набор. "Закрыть" конвенцию исходя из такой вероятности? Нет, конечно - правильнее просто посоветовать оппонентам вывести эти не встречающиеся сомнительные руки из объяснения (ну и если на Земле появятся динозавры... то есть если такая рука таки придет - выбрать другое открытие). Так мы тогда и поступили.

Процедурник же, о котором ты упомянул, можно было дать только за то, что они об этом варианте - 9 взяток с руки - не упомянули сразу. Если бы это могло вызвать изменение торговли - тогда да, нужно либо менять результат либо давать процедурник. Но вообще-то твое "почти полноценное открытие" выглядело так - 4243, туз, дама и три валета. А партнер в зоне против до зоны хоть и имел 55, но они состояли из 5-го короля и бланковой дамы, и участвовать ему нужно было уже на 3-м уровне, если меня память не подводит. Ну и кто из вас мог войти? А коли не случилось, то на первый раз я чаще всего ограничиваюсь предупреждением.

P.S. Я уж не говорю о том, что 6ч, насколько я понимаю, вы посадили

Это сообщение отредактировал avgera - 16/01/2013, 10:22