2avgera
А какая связь между ущербом и процедурником?
Я так понимаю, san_san на присуждённый результат и не претендует в данном случае.

2san_san: прецендентов полно, но найти их оставляю в качестве домашнего упражнения интересующимся.

Что касается твоего случая, то коричневой конвенция не становится (см. объяснение avgera); процедурник за неправильное объяснение дают редко (и правильно делают, на мой взгляд), а вот изменение результата из-за неполного объяснения при необходимости ты получил бы легко, если бы придумал как войти в торговлю.
Ну или, если оппы стали бы утверждать, что в их договоренности раскладные ослабленные ФГ не входят, а это было творческое отклонение, то можно придраться к блефу сильным открытием, который обычно запрещают именно на такой случай (зависит от конкретного турнира).

Хорошо, не для девятивзятковой. Для пяти-шести-семи взятковой. С шести-семи-восьмикартом. В силе 6-10рс. Простой тупой блок. Понятно, не ФГ. Но по тем же самым соображениям - а чего бы не считать средней рукой? Да, онерная сила меньше 10рс. Но раскладные то надвышки - вот они, никто спорить не будет. А 5-6-7 взяток обеспечит далеко не каждая "средняя" (десятиочковая) рука.

Можно ли использовать в турнирах 3-ей категории открытие 2бк=конструктив-деструктив? В любом варианте у меня средняя рука (слабая онерами, но с раскладными надвышками).

Года не прошло, а успели переобуться:

К слабым, из текста выше это точно следует.

К сожалению, подробностей ситуации за столом на ПЧР я не помню. Но если я действительно задал вопрос об 11-х ДВ и получил такой ответ, то склонен считать судейское решение (видимо, свое собственное) о разрешении такой конвенции судейской ошибкой.

Я не понимаю, зачем разыгрывающего заставили разыгрывать эту ерунду, а нас заставили вистовать, вместо того, чтобы сразу снять сдачу.

Причём на том же ПЧР заставили доторговывать, разыгрывать и вистовать ещё одну сдачу при совсем уж явном применении коричневой конвенции. Открытие 1п, слева 2бк, с алертом, с объяснением "55 в любых". Вызвали судью, начали впятером читать конвенционную карту оппонентов, вчетвером объяснять оппоненту, что "55 в младших" означает "55 в двух младших из неназванных", а не "55 в двух мастях, младше чем пика". Объяснили, оппонент понял, что его заявка на самом деле обозначала 55 в минорах, все остальные поняли, что у него 55 с червой, и что бы вы думали? "Продолжайте игру". Я ещё напоследок спросил у судьи, а исходя из какой информации я дальнейшую игру должен строить? Получил ответ - "Вам объяснили 55 в минорах".
Ладно, в конце концов сдачу сняли, по окончании розыгрыша. Но зачем вообще было её доигрывать, взрывая мозг всем четверым игрокам?

Может, это нормальная практика такая - в случае применения коричневой конвенции продолжить игру, а дальше либо ненарушившая сторона получит хороший результат (как мы в посаженых 6ч), либо результат скорректируется в 60-40?
Если это так, то вы только скажите.
Я буду приезжать на турниры, торговать ту систему, которую хочу, использовать те конвенции, которые мне нравятся, получать кучу удовольствия от игры, однако гарантировано не больше 40%. А оппоненты будут кряхтеть, пыхтеть, сопеть, мозгом скрипеть, но при этом гарантировано получат не меньше 60%.

Эта проблема давно решена другим способом - в 2бк может быть только одна масть при слабой руке, остальные - со средними. Соответственно, блоки на третьем уровне в трёх мастях слабые, в одной - обеспеченный.

Эта проблема давно решена другим способом - в 2бк может быть только одна масть при слабой руке, остальные - со средними.

"Остальные со средними" - это с какими такими "средними"? Средними десятиочковыми, или средними менее чем десятиочковыми, но с раскладными надвышками?

Вдогонку.

Алексей, ты уж извини, но если средняя рука - это рука, содержащая 10 онерных пунктов (Милтона Уорка), без раскладных надвышек (выделение твоё), то из этого определения следует, что рука с раскладными надвышками не является средней вообще.
Понимаю, что опреление неудачное, но другого нет.
Либо считать руку с раскладными надвышками сильной, либо слабой, либо менять определение.

2 san_san

Перечитал ту свою тему. Да, можно считать, что переобулся :)

Почему-то в тот момент я сдачу не вспомнил, а вот когда ты ее повторно описал в этой теме - вспомнил хорошо. И заодно вспомнил, как мы с Костей оценивали те или иные руки с 9-ю и менее очками, которые могут оказаться в таком открытии - достаточны ли в них раскладные надвышки, чтобы не считать их слабыми. И только когда пришли к выводу, что количество таких рук не просто мало, а исчезающе - тогда и решили не "закрывать" конвенцию.

Что же касается определения средней руки - то не нужно подходить к бриджевым определениям с позиции математической теории множеств. Не математики их пишут. Интенции законодателя, добавившего эту фразу про раскладные надвышки, IMHO очевидны.

Точно так же и пример с дестрактив-констрактив как-то странно выглядит. Неужели 7-е, а то и 6-е КВ или близкие к ним руки, при этом являющиеся фактически основным вариантом конвенции, с твоей точки зрения хоть как-то кореллируют с 9-ми ТК или подобными руками, да еще которые в данном открытии будут редко до невозможности?

Только не говори мне, что определение коричневой конвенции зависит от конкретной сдачи :)

Да-да, я хорошо помню Костино объяснение. "Рука типа одиннадцатикарта без ТК не является слабой, поскольку содержит раскладные надвышки".
Но простите, в определении слабой руки нет ни слова про раскладные надвышки. Ни единого слова. Ни запретительного, ни разрешительного.
Запрет на раскладные надвышки - в определении средней руки.

Очевидны, очевидны.
Вот тебе описание открытия 1БК: "15-17рс, без синглетов, ренонсов и семикартов"
Интенции очевидны?
Что будешь делать, если кто-то начнёт толковать это описание таким образом, что раз уж есть ренонс, то вполне может быть и не 15-17рс, а, скажем, 20рс, или 10рс?

Для меня, например, интенции законодателя очевидно таковы - рука в силе 10-12рс является средней, а при наличии раскладных надвышек может считаться сильной (или "должна считаться сильной", но тогда требуется чёткое определение раскладных надвышек).

Я пытаюсь понять, почему четыре дамы и два вальта в раскладе 4333 - это средняя рука, а седьмые КДВ - это слабая рука. Но при этом одиннадцатые ДВ - это снова средняя рука, настолько средняя, что её и в силовой ФГ не грех запихнуть.
Если одиннадцатые ДВ являются средней рукой, то сильные руки начинаются от 6рс? А слабые - это руки в силе 0-2рс? Или как?

Определения в Системной Политике просто ужасны.
"Рука, содержащая 10рс" - это что, рука, содержащая ровно 10рс? А если 11рс?
Быть может это означает "рука, содержащая не менее 10рс"? А насколько "не менее"? 11рс - средняя рука? 12рс? 13рс? 20рс - тоже средняя?
Может ли рука быть одновременно и средней, и сильной?
Может ли рука быть ни сильной, ни средней, ни слабой, а какой-то "неклассифицированной"?
Что такое "раскладные надвышки", и с чем их едят?

Опеределения ужасны, но других нет.

Это сообщение отредактировал san_san - 17/01/2013, 01:08

2 avgera

Кстати, для меня загадка, зачем вы с Костей "оценивали те или иные руки с 9-ю и менее очками, которые могут оказаться в таком открытии".
Достаточно того, что, по словам оппонентов, подобные руки в таком открытии могут быть.

Скажи, вот если я на натуральное открытие 1т войду заявкой 1б в значении "вообще-то от 5-ки, но может быть 4-ка, а иногда (очень редко) триплет" - ты начнёшь выяснять, с какими конкретно руками у меня может быть именно триплет, и высчитывать вероятность такого события? Или ты скажешь, что это оверкол на натуральное мастевое открытие на 1-м уровне, не обещающий четырёх карт ни в одной известной масти, и немедленно снимешь сдачу?

Может я неправильно понимаю специфику работы судьи, но мне кажется, в данном вопросе судья должен являть собой конечный автомат. Условия выполнены - действие произведено. Применили коричневую конвенцию - надо снять сдачу, а не заниматься высчитыванием вероятности наступления события, при котором конвенция действительно является коричневой. Или я неправ?

Я еще раз обращаю внимание на свою же фразу - "не нужно подходить к бриджевым определениям с позиции математической теории множеств".

Понятие "средняя рука" для судейских документов - СРАВНИТЕЛЬНОЕ. Оно используется не напрямую а через фразы типа "на короля менее чем сила средней руки" - где есть явное сравнение - или через фразы "слабая рука" и "сильная рука" - где это сравнение идет в определении термина.

Смысл фразы "без раскладных надвышек" ровно в том, что существует спектр рук, для которых понятие "средняя рука" НЕВОЗМОЖНО ФОРМАЛИЗОВАТЬ В ПУНКТАХ МИЛТОНА-УОРКА. Более того, я не уверен, что можно формализовать вообще (кроме как забить в базу данных все мыслимые руки, промаркированные как слабая, средняя, сильная). И все твои вопросы "а со скольки очков начинаются те или иные руки" в этом контексте абсолютно бессмысленны. Для рук "с раскладными надвышками" границу - где именно проходит эта средняя рука - будет определять судья. Он же будет определять, попала ли та или иная рука в класс рук "с раскладными надвышками". Это одна из причин, в которых на топ-турнирах заранее требуются КК, чтобы судьи смогли вынести вердикт - можно ли играть ту или иную конвенцию (вторая проблема - это защиты против них, но это вне рамок нашей темы). Это - главная причина, по которой российские судьи активно ратуют за то, чтобы игроки, имея мало-мальское сомнение в отношении того или иного системного метода, обязательно подошли к судьям на предмет возможности его использования.

1т. Алерт. "От 16, но если он сегодня завтракал с Бараком Обамой - то от 6". Все, даем 60-40?

Я утрирую, конечно, - но смысл понятен. И - да, я буду выяснять, в каких таких случаях окажется триплет (хотя вероятность того, что такую конвенцию я таки не дам играть, оцениваю как высокую).

Это сообщение отредактировал avgera - 17/01/2013, 12:07