Вадим, вот ты один из немногих, кто понял смысл ЕТП и дубликтности в моей версии. Нет, я не говорю, что ты с этим всем согласен, но где там дверь, а где окна - точно разобрался. Значит, с интеллектом у тебя всё ОК. А коли так, скажи мне: какие такие "небессмысленные" вопросы задавал тут Сашун? При условии, что вопрос "Сколько будет дважды два?" в данной аудитории всё же бессмысленный.
Кстати, котофей по моей просьбе уже сутки ищет, что же такого тут сказал Сашун, с чем я мог не согласиться.

Вообще-то вся эта дискуссия совершенно бесполезна. Можно считать, что ее смыслом было ввести в курс дела sno, который производит впечатление вменяемого и заинтересованного. Факт, что на это немало сил и времени ушло. И что? Похоже на то, с чем человек пришел, с тем и ушел, ибо, как я понял, он и сейчас считает, что тут изобретают велосипед, а лучшее применение дубликатности к преферансу заключается в переносе один в один бриджевых подходов. И даже, вроде, в необходимости разных таблиц для шестериков и третьих распасов его не убедили. То есть результат практически нулевой.

У меня впечатление, что обсуждения в здешней конфе вообще никакого воздействия на руководство Гамблера не оказывают. Да оно даже в бурных 2000...2002 годах реагировало и делало лишь то, о чем говорил (просил, требовал) ГС Саня. Без него и тогда мало куда продвинулись бы. Но времена "буйных" ГС давно прошли, а как известно, под лежачий камнь вода не течет.

Это сообщение отредактировал Байкер - 22/01/2013, 21:29

мррр. Не хочется Вас огорчать, но... Кстати, а я должен что-то искать?
Нет, дорогие мои, я просто просматриваю Ваши сообщения, стараюсь быть в курсе.

Кстати, мне кажется не только Вадим понимает суть ЁПТыть-методики, тут по-моему таких немало стало, после того, как мы добились от Вас конкретных ответов. А то все больше, по-моему, Вы были заняты описание того, как Вам лень писать о том, что Вы уже сто раз писали когда-то где-то.

По-моему, несмотря ни на что, довольно содержательная и интересная тема получилась.

Это сообщение отредактировал котофей - 23/01/2013, 00:10

... а я должен что-то искать?

...не только Вадим понимает суть ЕПТ

Ну как же... )
21/01/2013, 21:55, котофей
Кто-нибудь может пояснить ... В чем Юрий не согласен с Александром Малышевым?

Из этого вопроса следует, что Александр Малышев сделал какое-то высказывание, а я с ним не согласился. Я правильно воспринимаю ваши слова? По-моему фразу вообще невозможно понять иначе. А коли так, то я спросил:

21/01/2013, 23:47, Байкер
А вот с чем я должен согласиться с господином Александром Малышевым вообще непонятно, ибо он ничего (по мне) и не предложил. Вот ты можешь повторить какие-то его конструктивные тезисы по этой теме?

Ну вот... Искать ты, конечно, ничего не должен - это я пошутил, - но и просматриваешь наши сообщения, мягко говоря, "выборочно". Но это на мой взгляд. А тут полно и других мнений - выбирай на вкус. Вон, итти из Сашуна героя сделал ровно за то, что я называю подлостью.

Суть понимают еще несколько человек. Но они сюда ничего не писали. А Вадим излагает совершенно по делу и так, что и я удивляюсь. А больше всего тому удивляюсь, что меня он не жалует. По-моему, это вообще единственный случай здесь, когда человек разделяет отношение к человеку и отношение к тому, что этот человек проповедует.

Вот это, в отличие от подвигов Сашуна, интересно. А можно подробнее? Какие были недостатки, что именно не работало? Это же очень интересно, может, мы сейчас обсуждаем то, что уже тестировали?

... а я должен что-то искать?

...не только Вадим понимает суть ЕПТ

Ну как же... )
21/01/2013, 21:55, котофей
Кто-нибудь может пояснить ... В чем Юрий не согласен с Александром Малышевым?

Из этого вопроса следует, что Александр Малышев сделал какое-то высказывание, а я с ним не согласился. Я правильно воспринимаю ваши слова? По-моему фразу вообще невозможно понять иначе. А коли так, то я спросил:

21/01/2013, 23:47, Байкер
А вот с чем я должен согласиться с господином Александром Малышевым вообще непонятно, ибо он ничего (по мне) и не предложил. Вот ты можешь повторить какие-то его конструктивные тезисы по этой теме?

Ну вот... Искать ты, конечно, ничего не должен - это я пошутил, - но и просматриваешь наши сообщения, мягко говоря, "выборочно". Но это на мой взгляд. А тут полно и других мнений - выбирай на вкус. Вон, итти из Сашуна героя сделал ровно за то, что я называю подлостью.

Суть понимают еще несколько человек. Но они сюда ничего не писали. А Вадим излагает совершенно по делу и так, что и я удивляюсь. А больше всего тому удивляюсь, что меня он не жалует. По-моему, это вообще единственный случай здесь, когда человек разделяет отношение к человеку и отношение к тому, что этот человек проповедует.

По сути твоего вопроса "Вот ты можешь повторить какие-то его конструктивные тезисы по этой теме?" - нет, не могу, он же пока что только спрашивает.

Я тоже стараюсь не смешивать отношение к человеку и к тому что он пишет. Например, ...

Я почему спросил, в чем ты с ним не согласен. Вот он задает вопросы, пытается, или делает вид что пытается понять - не суть. Может быть он вопросами своими хочет навести собеседника на мысль, может быть у него манера такая. Во всяком случае, человек открыл тему для того, чтобы критиковать, обсуждать, предлагать, в общем, мне кажется, ты ему должен быть благодарен за то внимание, которое он привлек к ЁПТ. А ты его обозвал насильником и подлецом и на многих страницах повторяешься о том, что тебя не читают, не понимают и что тебе лень все объяснять. Так объясни, если не понимают.
Отсюда и возникает негативное отношение к тебе, как личности, при том что у умных людей все равно остается уважительное отношение к тому, что ты сделал и это при том, что многие из них не согласны с сутью твоих идей, при том, что они видят в твоих делах конструктивные начала. Вот и произошло разделение отношение к личности и к тому, что человек делает и к тому как он о своих делах рассказывает.
То же и в отношении к Сашуну. Кто-то может быть не любит как он ведет беседу, но при этом он действует на пользу развитию преферанса и при том он в личном общении обаятельный и остроумный собеседник.

Люди же разные. И я не верю в то, что после 30 лет люди уже не меняются. Я по себе вижу - меняюсь. И по другим тоже.
Удач .
И расскажи уж наконец как ты технически реализовал ЁПТ.

Это сообщение отредактировал котофей - 23/01/2013, 10:35

Вопрос повторен многократно: зачем разные наборы раскладов для ситуаций "нет пасов", "пасы по 4", "пасы по 6"?
В меру своего понимания, я ответил, но эта же проблема легко решается паралельным учётом , а не разными раздачами. Других причин нет?
Уже позже сформулировал ещё одну возможную причину: обеспечение набора статистики. В ситуации "пасы по 4" и "пасы по 6" мы будем находиться втрое реже чем в ситуации "нет пасов", и если розыгрыш пасов размажется по всем сдачам заготовленным в том числе и для "нет пасов" боюсь в некоторых случаях возможны проблемы, всё таки в 3 раза - значимая величина, а может и нет.
С другой стороны, общие раздачи увеличат количество одновременно разыгрываемых старших игр, в т.ч. мизеров, что, как мне кажется, положительно скажется на адекватности сопоставления, так что вопрос очень даже непрост и совсем не дважды два, ну по крайней мере с моей точки зрения. С точки зрения автора ЕТП тут может всё ясно, но всё равно не поймут или он не задумывался никогда о таких "мелочах" и обижается на вопрос на который у него просто нет ответа?

Переведу ещё Сашуна (как понял), а то похоже не всем понятно:
Зачем разбивать массив раскладов на группы, если сдачи(= расклад+ дополнительные атрибуты) всё равно будут РАЗНЫМИ. Видимо автоматом подразумевается, что очевидно же (хи-хи), что учёт надо вести по сдачам, а не раскладам.
как то так
Да, Сашун, и как там насчёт списка Сашуна-Эдгара исчезающего при переходе от обычной инетной игры к ЕТП?

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 23/01/2013, 11:35

А про это ни Байкер ни Эдька вообще нигде ничего не написали, оставив читателей в недоумении, что же должен "делать" игровой сервер с вистовыми результатами рук столов после окончания разыгрывания на них очередной сдачи?

Как я понимаю ответ на этот вопрос?

После окончания разыгрывания на игровых столах очередной питерской ВТРОЕМ сдачи из вистовых результатов рук участников дубликатной ЕТП должны формироваться для последующего обсчета ДВАДЦАТЬ СЕМЬ массивов этих значений. При этом отнесение каждого вистового результата в соответствующий массив производится ТРОЕКРАТНЫМ разбиением по атрибутам каждого результата.

Первое разбиение на 3 массива проводится по номеру руки для обеспечения последующего сравнения только вистовых результатов рук с одинаковыми номерами.

Второе разбиение каждого из 3 массивов на 3 массива (с получением 9 массивов) проводится по атрибутам состояния стола ПЕРЕД началом на нем торговли - "простая игра", "распасовка по 4", "распасовка по 6".

Третье разбиение каждого из 9 массивов на 3 массива (с получением 27 массивов вистовых результатов) проводится по атрибуту "вид разыгранной сдачи" ПОСЛЕ окончания разыгрывания - либо распасовка, либо игра на взятки либо мизер.

Только теперь можно приступить к обработке количественных данных раздельно в каждом массиве (Байкер называет это "интерпретацией" для такого преобразования каждого из значений в каждом массиве в ИНОЕ ЗНАЧЕНИЕ (Байкер называет это пересчетом витстов в ИМПы), которое позволило бы сравнивать новые, ИМПовые значения результатов из 27 массивов по ЕДИНОЙ ИМПовой шкале.

Как устроен сами алгоритмы пересчета вистов в ИМПы для каждого из 27 массивов
- это тщательно скрываемая Байкером тайна!

ВОПРОС.
На одном из столов в состоянии "простая игра" 2-я рука вистовала в раскладе № 153 и набрала 6 вистов без подсада.
На другом столе в состоянии "распасовка по 4" 2-я рука взяла в раскладе № 153 на распасовке 2 взятки;
На еще одном столе в состоянии "распасовка по 6" 2-я рука ловила мизер в раскладе № 153 и проиграла 67 вистов.

Каков алгоритм пересчета упомянутого в ИМПы, дабы обеспечить КОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ и перенос ИМПов в ОДНУ турнирную таблицу?



--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, на этот вопрос отвечали уже сто раз. Результаты второго стола сравниваются с результатами на тех столах, где расклад игрался в состоянии "распасовка на 4". А третьего - с соответствующими. Но это вы сами придумали - одну сдачу играть в разных состояниях. Мы же с Байкером пишем - тут я с ним согласен - что не могут люди один расклад играть в разных состояниях.

Евгений, вообще-то тут есть функция поиска (пипка в правом верхнем углу). Вводите ключевые слова, в данном случае "ДЕГРАДАЦИЯ НЕДЕЛЬНОГО ТУРНИРА", если хотите (нужно) вводите имя пользователя (автора реплик) и вперед. Получаете вот такой текст,

Организаторам сайта хочу сообщить, что НТП перестал отвечать своему назначению: сопоставление тактического мастерства участников за счет абстрагирования от качества раздаваемых карт (везения, "прухи". Имеющиеся недостатки губят идею и не позволяют относиться к результатам серьезно.
Аргументирую.
Идея равенства возможностей реализуется предъявлением 200 одних и тех же раздач всем участникам. Предполагалось, что участники сыграют все или почти все из них и вопрос "Кто какие раздачи сыграл", не возникнет. Но не тут-то было. Очень скоро выяснилось, что можно быть первым, сыграв около 100 раздач. Случай и с 50-ю раздачами можно наблюдать сей момент в 7-ой сессии. Стратегия участия в турнире проста: начать играть; в случае успеха остановиться, чтобы не портить отношение ИМПы / раздачи; в случае неудачи бросить это дело и ждать следующей недели – "хитрецы" все равно первых мест уже не отдадут. Благо для этого (абсурд! ничего не надо делать. Поскольку 100 раздач из 200 у всех могут быть разными, то мы незаметно пришли к тому, от чего уходили: ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВЕЗЕНИЕМ. Смотрите сами:
Показатель. Количество… Сессия 5 Сессия 6
раздач у призеров (среднее значение) 122 114
сыгравших больше 110 раздач в 1-ой 30-ке 22 14
всего сыгравших больше 190 раздач 29 26
И это при постоянно увеличивающемся количестве членов клуба. Интерес к турниру падает, хотя польза от него, конечно, есть.

Отсюда вытекает первая, АРХИВАЖНАЯ ЗАДАЧА: побудить участников играть все раздачи. Попытка решения сделана – гандикап в графе I/сдГ, но, как видим, неудачно. НЕОБХОДИМО:
- отказаться от графы I/сд (она и порождает обсуждаемое положение);
- результатом считать только количество набранных ИМПов;
- за каждую сдачу, начиная со 101-ой, дополнительно давать +1 ИМП.
Последнее поясню. Во-первых, становится невозможным с точки зрения борьбы за первые места остановиться на середине сессии – просто лишишься сотни ИМПов, а их всего бывает порядка двухсот. Во-вторых, (почему именно 100) – все становится очень наглядным: 200 ИМПов при 100 раздачах это "чистые" ИМПы, при 150-ти раздачах там 150 чистых и 50 гандикапных, при 200-ах – пополам. В результате, за ненадобностью, отменяется и графа I/сдГ. Убиваем двух зайцев: на верх таблицы можно пробиться только сыграв почти все раздачи, упрощены и сделаны наглядными расчеты.

К сожалению, есть и вторая, ВАЖНАЯ ЗАДАЧА: свести к минимуму зависимость результатов от силы игры партнеров. Могу привести фактический материал, но это ломиться в открытые двери… НЕОБХОДИМО РАЗДЕЛИТЬ ВСЕХ ЧЛЕНОВ КЛУБА НА ДВЕ ЧАСТИ:
- имеющие положительный рейтинг по НТП – играют в одном турнире;
- имеющие отрицательный и нулевой (новички) – в другом.
То есть, проводить два турнира параллельно и ИМПы раздавать независимо. Это резко уменьшит "хулиганство": в "высшей лиге" окажутся преимущественно грамотные игроки, в "низшей" это станет просто смешным. Идея большего количества "лиг" с обменом между ними утопична и неудобна: слишком много получится турниров (запутаешься), и как быть с перерывами (отпуск, например). А так отлучился из высшей лиги с положительным рейтингом – без проблем вернулся в нее…

Наконец, ПРОСТО ЗАДАЧА: изначально при вистовании каждый ход должны делать оба вистующих. Один "нажатием" мыши вытаскивает карту из ряда, второй своим нажатием на нее позволяет ей упасть на стол. Иначе ход не делается и нужно договариваться. Плюс режим "доверия", то есть возможность перехода в очевидных случаях к существующему положению. Логика в том, что коли в НТП висты (результаты) всегда пополам, то и ВЛИЯТЬ НА РЕЗУЛЬТАТ ДОЛЖЕН КАЖДЫЙ ВИСТУЮЩИЙ. Сейчас же на этой почве много ошибок и обид. Замечу, что если игрок совсем не хочет вистовать, он может каждый раз нажимать "доверие" (его права не ущемляются).

Считаю, что без решения перечисленных проблем НТП в спортивном отношении НЕДОСТОВЕРЕН. Несколько разочаровывает тот факт, что столь нетрудоемкие на фоне всего уже имеющегося работы не проводятся (все эти предложения - не новость).

Как видишь, ничего мудрого, интересного или полезного. Но и Солнце Гамблера тогда только-только всходило.
Чуть позже то же самое было сформулировано лаконичнее.
Недостатки (основные):
- по существу не реализовано принуждение играть все 200 раздач (без этого недостоверность "по количеству" раздач);
- нет разделения участников по квалификации (недостоверность "по качеству" партнеров);
- нет возможности влиять на разыгрывание в состоянии "пас" (недостоверность "по статусу вистования".

Проще говоря, все в куче играли по критерию количество "ИМПов на раздачу", что приводило к такому "алгоритму" успеха: отловить в зале дураков, сыграть с ними 50 раздач из 200 (зачетный минимум), ждать следующей недели.
По мне вопрос (тема) элементарны, но Жуковский никак не отреагировал.
Уже тогда народ роптал по поводу возможности играть с кем хочется и сколько угодно долго. Это тоже было оставлено без внимания. Этой-то дырой в заборе и воспользовался - как выяснилось, герой по нынешним временам, - Сашун с товарищами. Дальнейшее известно.