Чтобы глумиться, надо разбираться в вопросе хотя бы не хуже "жертвы". А Сашун пока плохо отличает ЕТП от дубликатности, не говоря о более "тонких" вещах.
А ерунда полная - это да, это рассуждать о том, чего вы, как оказалось, вообще не знаете. ))

А что будем делать при таком подходе, когда прушный мизерист на второй руке? Первому писать плюс за пас заслуженно, а третьему в подарок? Или первому пишем, а третьего лишаем шанса проявить мастерство??

Спросоня очень сложно писать, что-то умное и долгое, но.

это я имел ввиду, может не до конца правильно написал или еще что, но суть (а нам сейчас важна вроде суть а не нюансы) сводилась к тому, что проблему о которой указал Сеич решить таки можно.

Это действительно очевидно и на мой взгляд является самой большой проблемой. Без этого что-то делать, ну лично мне кажется абсолютно бессмысленным.

Здесь все же я не уверен, что это является обязательным и необходимым условием. По крайней мере у меня нет однозначной точки зрения на данный вопрос.

Тут Сеич прав, при таком подходе нет никакого смысла что то делать. Играть в сочинку - 10 туров с большой вероятностью определят победителя.
Более того, я давно лелею мечту провести очный турнир по финке. Это просто идеальная турнирная разновидность. Длится ровно час. Я за 3 дня туров 25 смогу провести, при чем в которых игра будет завершена не по времени. Мне тогда вообще ничего другого не надо будет. Беда в том, что играют в неё только в Одессе, ну и чуть в киеве.

Не уверен, что это необходимое условие. Мы прекрасно проводим турниры с ненулевым балансом по баллам, а в дубликате - каждая сдача фактически тур, поэтому на этом зацикливаться не вижу смысла. Оно конечно хорошо, если нулевой баланс будет, но необходимости в этом, я лично не вижу.

Это действительно очевидно и на мой взгляд является самой большой проблемой. Без этого что-то делать, ну лично мне кажется абсолютно бессмысленным.

Здесь все же я не уверен, что это является обязательным и необходимым условием. По крайней мере у меня нет однозначной точки зрения на данный вопрос.

Не уверен, что это необходимое условие. Мы прекрасно проводим турниры с ненулевым балансом по баллам, а в дубликате - каждая сдача фактически тур, поэтому на этом зацикливаться не вижу смысла. Оно конечно хорошо, если нулевой баланс будет, но необходимости в этом, я лично не вижу.

Со сказанным полностью согласен. Если без "лишних" и ненужных эмоций, то всегда можно понять друг друга. )

И всё же бОльшая проблема - расставить вистовые диапазоны и ИМПы таким образом, чтобы не повлиять на "алгоритмику" принятий преферансных решений. Просто этот момент - совсем отдаленная перспектива, ибо пока ничего, кроме теорий и разговоров, нет, и значимость этой проблемы не просматривается.

Пункт 2 действительно не является обязательным и необходимым условием. Но его можно выполнить и он в разы сократит ту самую дистанцию достоверного ранжирования.
Если грубо оценить, то для одного и того же потребуется 10 000 случайных раздач, 2 000 раздач "по простой схеме" интерпретации, 1 000 раздач "по сложной схеме" "абстрагирования от художеств". Если последнее удастся успешно реализовать, то зачем от этого отказываться.

Что касается "ненулевого баланса", то, к примеру, отсечки дают ненулевой баланс. Они применяются давно, результаты применения - отдельная тема, но никто никогда из участников преферансных турниров не испытывал неудобств "чисто" из-за "ненулевого баланса".
Короче, нам бриджевые догмы - не указ. )

Да, Халявщик всё написал по делу. Сразу видно практика) Про ненулевой баланс я, пожалуй, согласен - теоретически можно и так. Кроме пункта 2. Пункт 2 выполнить нельзя. Если кто-то утверждает, что можно (видимо, это Байкер), было бы очень интересно увидеть конкретное решение.

Дык,с этим всем очень трудно,практически невозможно,не согласиться.Меня больше гнетет мысль кому и зачем это все нужно?).

А почему никто не написал подробной статьи с определениями, алгоритмом, турнирной схемой? А приходиться читать миллион ненужных сообщений и составлять свое мнение о том, что же такое ЕТП и дубликатность?
Кто там создатель сей чудной идеи, может он потрудится оформить это в отдельную статью? Чтобы не пришлось задавать ему сотни вопросов, и получать ответы типа "Так вы совершенно не разбираетесь в теме, о чем с вами говорить"..


Итак, из вышенаписанного можно сделать вывод, что:

ЕТП - система, направленная на исключение возможности передачи нелегальной информации. Основной смысл - никто друг друга не знает и периодически происходит смена партнеров.

Дубликатность - система, обеспечивающая в совокупности одинаковыми ситуациями всех участников, участники играют без смены партнеров на протяжении партии, как в обычном преферансе.

ЕТП+Дубликатность - система, обладающая свойствами обоих систем.

Ок, да, идея достойная, реализовывать полюбому надо. Осталось устранить подводные камни, и согласовать приемлемую схему турниров. Дело техники.

По сути, ЕТП - это обезличивание преферанса. То есть, "игра с картами", а не "игра с людьми". Безусловно, такая игра мне неинтересна, но я бы поиграл, просто чтобы проверить уровень техники и навыки заказов.

Что мне интересно в игре? Сделать лучший заказ, сделать лучший снос по МО? Конечно же НЕТ.
Мне интересно переиграть соперника, понять как он мыслит, разгадать его замысел, "прочитать" его. Как раз психологизм и человеческая составляющая - это то, на чем основана любая игра.
Мне неинтересно играть с марьяжом, будь он хоть магистр, хоть рентген.

А Следующий уровень развития ЕТП - это полное исключение человеческого фактора, все будут играть с профессором ГО, и ранжироваться по таблице. Безусловно, в этом есть смысл, но позиционировать это как НАСТОЯЩИЙ преферанс - это полный абсурд.

Но за реализацию сией идеи - я полностью ЗА.
Я так понимаю - уже есть пилотные версии дубликатника и набрана статистика - неплохо бы ее было проанализировать и сделать выводы, может устранить подводные камни.
Когда дубликатник будет запущен на постоянной основе, сделать на его базе ЕТП не составит труда. А скорректировать учет баллов можно и эмпирическим путем, запустив несколько пилотных турниров.

Это сообщение отредактировал extasy - 16/01/2013, 16:06

--------------------

the elephant has you..

Исключить возможность передачи нелегала - нельзя. Осложнить - да, можно. А исключить - нет. Пусть все будут анонимами и меняться как угодно, жулик легко может всегда сделать следующее (как они и делают в местном бридже) - завести клона (естественно, грамотного, с другим айпи и прочими делами), сыграть им быстро побольше сдач и узнать их. А потом зайти основным ником, и ему будут выдавать те же самые сдачи, а он их уже знает. Последствия - сами понимаете. А играть против анонимов - всем будет скучно. Поэтому разумно поступить так, как в том же самом бридж-зале, где по такой схеме играют уже 10 лет: не заморачиваться с анонимами, а жуликов - ловить и публично мочить. Портить всем игру из-за жуликов неразумно.

Можно.
Это у вас в бридже, вероятно, нельзя. А тут другая история.
В бридже - так было раньше, сейчас не в курсе, - готовится пара сотен раздач, и ВСЮ сессию ВСЕ участники только их и играют. Тогда всё правильно: клон и далее по тексту...
В преферансе по другому. Предположим, субботник в группе "А" - 33 стола. Предположим, решено, что в этом случае достаточно для удовлетворительного обсчета сыграть раздачу 20 раз. Значит, она должна попасть на 20 столов. Раздачу в группе "А" играют 1 минуту (в среднем). В пределе (теоретически) ее можно выдать сразу на 20 столов, и через минуту она "отыграна", и больше никогда в этом дубликате не появится. Практически отыгрывание раздачи займет минут 5...6.
Короче, вы явно не выполнили "домашнее задание" и не узнали, как решена проблема нелегала в дубликатном преферансе. Говорю же, она решена красиво, и в этом отношении бриджу до преферанса далеко. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 16/01/2013, 18:27

Можно.
Это у вас в бридже, вероятно, нельзя. А тут другая история.
В бридже - так было раньше, сейчас не в курсе, - готовится пара сотен раздач, и ВСЮ сессию ВСЕ участники только их и играют. Тогда всё правильно: клон и далее по тексту...
В преферансе по другому. Предположим, субботник в группе "А" - 33 стола. Предположим, решено, что в этом случае достаточно для удовлетворительного обсчета сыграть раздачу 20 раз. Значит, она должна попасть на 20 столов. Раздачу в группе "А" играют 1 минуту (в среднем). В пределе (теоретически) ее можно выдать сразу на 20 столов, и через минуту она "отыграна", и больше никогда в этом дубликате не появится. Практически отыгрывание раздачи займет минут 5...6.
Короче, вы явно не выполнили "домашнее задание" и не узнали, как решена проблема нелегала в дубликатном преферансе. Говорю же, она решена красиво, и в этом отношении бриджу до преферанса далеко. )

Так мы говорим о длинном недельном турнире или о коротком субботнем? В длинном недельном происходит ровно то, что я описал. И если сделать такой же длинный недельный в преферансе, то там эта проблема будет такой же. Зачем вы сравниваете недельный турнир с субботним? В коротких турнирах нелегал другой, например, можно подходить клоном наблюдать другие столы и видеть сдачу, которую сейчас или потом придется играть основным клоном. Или сообщать друг другу сдачи, играя их на разных столах. Но вообще это мелкий вопрос, зачем его обсуждать-то? Странная манера выделять какие-то мелочи. В бридже, скажем, даже наблюдение во время турнира не запрещено - подходи клоном и смотри все сдачи) Потому что не сочли нужным ради борьбы с жуликами мешать кибитцерам смотреть сдачи. Байкер, вы же не можете не понимать, что есть основной важный вопрос: хорошо проработать и запустить на гамблере дубликатные турниры и поглядеть, как это будет работать. Нелегал и питерские распасы - вопросы глубоко вторичные. Ежу ясно, что проще начать с сочинки, а потом уже наращивать настройти игры, защиту от нелегала и прочие опции. А вы тут про гениальные решения пишете. Гениально решили пробелму нелегала в том, чего нет! Браво. Может, сначала пусть что-то будет, а потом уже нелегалом заниматься? Бриджу, конечно, до преферанса в дубликатном плане далеко, но на гамблере реализован дубликатный бридж, в который десять лет уже играют люди. А преферанс где?