С чего бы это вдруг - к будущим? Системное соглашение - форсинг/сайн-офф/инвит относится именно к СДЕЛАННОЙ заявке. То, что она тем или иным образом определяет будущие заявки партнера - нормально для ЛЮБОЙ заявки, фактически это суть игры. Но что вы не имеете права выяснять - так это следующее: "а что партнер сделает с 6-кой пик? а с 5-кой пик и 4-кой червей и минимумом?" и т.д. и т.п.

С чего бы это вдруг - к будущим? Системное соглашение - форсинг/сайн-офф/инвит относится именно к СДЕЛАННОЙ заявке. То, что она тем или иным образом определяет будущие заявки партнера - нормально для ЛЮБОЙ заявки, фактически это суть игры. Но что вы не имеете права выяснять - так это следующее: "а что партнер сделает с 6-кой пик? а с 5-кой пик и 4-кой червей и минимумом?" и т.д. и т.п.

Ну вот торговля с объяснениями:
2б(алерт) - пас - 2п (алерт) -?
- Что такое 2б?
- Полублок в мажоре.
- Что такое 2п?
- Инвит на черве.
- А если у него пика?
- А если у него пика, то сайн-офф.

После твоих высказываний у меня сложилось впечатление, что последний вопрос неправомочен.

Нет, конечно не так. Ибо объяснение "инвит на черве" очевидно не является полным объяснением заявки, отсюда и возникает этот дополнительный вопрос. То есть не объяснили не смысл БУДУЩИХ заявок порта, а смысл УЖЕ СДЕЛАННОЙ заявки

Алексей, я понимаю, что объяснение некорректно.
Но я спрашиваю не про корректность объяснения, а про корректность вопроса.
Вопросы типа "а что ваш партнёр будет делать, если у него 6-ка пик и минимум? пас? а с максимумом? тоже пас?" - судя по твоим высказываниям заданы быть не могут. Независимо от полноты/неполноты объяснения заявки 2п.
Ну, ты же сам только что написал, что нельзя задавать вопрос "а что партнер сделает с 6-кой пик?"

Ну или такой пример.
пас-пас-1п(алерт)-пас-1бк(алерт)-?
- Что такое 1п с алертом?
- Натуральное открытие 5+, 11-21рс, но может быть либо ослабленно (9+рс), либо от 4-ки.
- Что такое 1бк с алертом?
- Полуфорс, может быть трёхкарточный фит на максимуме паса.
- С какой картой партнёр может отпасовать 1бк?

Последний вопрос - можно задавать, или нет?

Кстати.
В случае использования коричневых конвенвенций или HUM-систем (если это разрешено регламентом) мало того, что я могу интересоваться возможными вариантами развития торговли, так ещё и оппоненты обязаны предоставить мне эту информацию, безо всяких моих вопросов.
Не может же быть такого, что правило 20F работает в одних случаях одним образом, а в других случаях другим образом.

2avgera
Это был дружеский очный компенсарик, хотя на клубных турнирах я тоже неоднократно видел, как читают систему. Про финал Б ПЧРа с уверенностью не могу такого сказать.
По поводу вопроса о возможном будущем пасе с дуплетом - как я написал в первом посте, мне кажется это нарушением процедуры, но я не был в этом уверен, поскольку такой вопрос в какой-то степени является попыткой выяснить более точно значение заявки 2ч и предыдущей торговли.
Ага, я разобрался, похоже. Поскольку это был вопрос не про будущую заявку Юга, а про случившуюся заявку Севера, то и объяснять должен был только Юг.
Тогда и проблема была бы менее значительной.

2san_san
Почему бы в дружеском компенсарике не быть судье? Он же почти дубликатный, просто таблица для сравнения не из нашего зала, а из потустороннего.

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 13/02/2013, 09:03

Объяснение заявок "на вариант партнера" - типа pass/correct - это отдельный случай, ибо оно является определенным "жестом доброй воли". Я могу, например, объяснить 2п так - "минимум 3 червы, как правило, нет даже триплета пик, 13-16 очков, может быть слегка меньше, если червей больше". И тогда перечисленные тобой вопросы в данный момент заданы быть не могут - только на следующем круге ты сможешь поинтересоваться, предусмотрено ли развитие если партнер имеет пику и максимум. Но так не делают просто потому, что объяснение заявок "на вариант" в этом случае и короче, и дает более точную картину. Однако если при этом тебе на какой-то вариант не дали объяснений - то, естественно, ты имеешь право на уточняющий вопрос. Оппонент же сам выбрал, как именно ему объяснять назначение.

Да, вот это как раз пример такого вопроса, который процедура не предусматривает.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/02/2013, 10:19

Это даже слишком узкий пример - можно вспомнить, что на столе лежит КК, и ни одно известное мне Правило не регламентирует, что в ней можно читать, а что нет. Соответственно, никто не запрещает читать любые развития. Но правило 20F1 не имеет отношения ни к КК, ни к письменным защитам, ни к системным ограничениям, возложенным организаторами. Оно имеет отношение только к обзору торговли от ее начала и до ее последнего паса, не более того. И здесь оно не несет никакой двусмысленности - "Во время торговли и до заключительного паса любой игрок может попросить, но только в свою очередь делать заявку, объяснение ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ торговли оппонентов". Точка.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/02/2013, 10:58

Ты приводишь примеры корректных объяснений. А я спрашиваю про случай некорректного/неполного объяснения. Говоришь, могу уточнить в случае неполного? Так откуда я ж знаю, что оно неполное, я первый раз с этой конвенцией столкнулся.
Ну вот сидел я на печи тридцать лет и три года, выполз на турнир, и тут на тебе, малти. Что такое 2п? Если ответят "инвит на черве, сайн-офф на пике", то вопросов нет. Если ответят "обычно от триплета червей, обычно меньше триплета пик, 13-16рс, может быть меньше если червей больше", то вопросов нет. А если ответят просто "инвит на черве", то очевидный вопрос - "а что, если там червей нет?". Откуда я знаю, что мне дали неполное объяснение? Догадываться могу, но куда догадки засунуть?

Применительно к сдаче Vot_Blin'а.
Вдруг системное (явно обговорённое оппонентами) значение заявки 2ч является таковым - "ровно 4-ка, предложение контракта на триплет червей у партнёра, гарантирует дубль пик на случай, если триплета не окажется". А объяснили просто "ровно 4-ка". Очевидный вопрос - "а что, если там червей нет?". Откуда известно, что объяснение неполное, и можно задавать дополнительные вопросы?

Да, вот это как раз пример такого вопроса, который процедура не предусматривает.

Странно. Вроде как понятно, что раз полуфорс, то с минимумом могут отпасовать. А что конкретно именно эта пара в такой ситуации считает минимумом - непонятно. Оппоненты знают, что они считают минимумом, а я узнать об этом не могу?

Если какие-то линии развития не описаны в КК? Или описаны так, что я нихрена не понял? Я могу задавать вопросы относительно неописанных (непонятно описанных) линий развития торговли?

А в правиле 40.B.6(a) написано, что "Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта".

Я не понимаю, почему эта самая "вся особая информация" не может включать в себя описание будущих заявок.

1бк-(2п)-2бк(алерт)-?
- Что такое 2бк?
- Лебензоль.
- Что такое "лебензоль"?
- Подготовительная заявка.
Всё?
Или "2бк - подготовительная заявка, просьба назвать 3т"? Так уже отсыл к будущей заявке.
Или "2бк - просьба назвать 3т, подготовка сайн-оффа на любой масти, либо подготовка показа 4-ки червей в силе ФГ с задержкой пик, либо промежуточная заявка перед постановкой контракта 3бк с задержкой пик"? Тоже отсыл к будущим заявкам. Причём мне ещё и интересно станет, как именно будет показываться 4-ка червей в силе ФГ. А вдруг после того, как я это узнаю, я захочу заявить 3п, со злобной ухмылкой "хрен вам, а не стейман"?

Безо всяких коричневых конвенций и хитромудрых лебензолей.
1бк-(2п)-контра-пас-пас-пас
- А что значила контра?
- Наказательная.
- Блин, предупреждать надо, что у вас в такой позиции контры наказательные.
Это претензия на уровне дружеских подколок, но действительно, если бы оппонент знал, что мы контрим всё что шевелится, иногда в ущерб своему контракту, то не вошёл бы на ерунде. Не знал - вошёл, записал -800. А мог узнать?