Вот тут как раз права узнать перед заявкой точно нет.
Но к следующей сдаче уже будет знать и войдёт по-другому.

Вот тут как раз права узнать перед заявкой точно нет.

Очень хорошо.
Обязательно этот пункт вычеркну из конвенционной карты.
Чтобы даже малейшей возможности не было узнать, что у нас контры наказательные.
А то вдруг заглянет.

Мы сейчас разговариваем о Правиле 20F1 "в чистом виде" - и именно поэтому я привожу примеры полных объяснений. Ибо это правило НЕ ОПЕРИРУЕТ понятием неполного объяснения. Неполное объяснение суть нарушение ДРУГОГО правила. И соответственно проблема - задавать ли дополнительный вопрос в случае, если мы подозреваем неполное объяснение - это ДРУГАЯ проблема, с Правилом 20 вообще не связанная, и никакое правило здесь не заменит здравый смысл. В примере с малти - то, что объяснение неполное, очевидно именно из здравого смысла, но не из текста правила. Правило 20 лишь диктует тебе следующее - если ты задаешь какой-то дополнительный вопрос, то на данном круге ты должен его задавать О ТОЙ РУКЕ, ЧТО СДЕЛАЛА ЗАЯВКУ. А не о том, как будет реагировать партнер.

Соответственно...

Ну так и спрашивай - "фита или полуфита пик не обещает"? И на этом круге сам делай вывод, что игрок, вероятно, сделает без трешки червей.

Потому что, как в этом правиле сказано, речь идет об особой информации, относящейся к "значению заявки или игры партнера". И только к ней. Определение значения заявки - "это знание того, что она показывает, и того, что она исключает." И только это.

Соответственно в примере с Лебензолем корректное объяснение здесь - "2бк - просьба назвать 3т, подготовка сайн-оффа на любой масти, либо подготовка показа 4-ки червей в силе ФГ с задержкой пик, либо промежуточная заявка перед постановкой контракта 3бк с задержкой пик". Ты можешь задавать любые доп. вопросы, чтобы получить такое объяснение. А вот задать в этот момент вопрос, как именно оппоненты показывают 4-ку червей, процедура тебе права не дает.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/02/2013, 14:18

Хороший диалог...

- У вас контры наказательные на блоки?
- Нет.
- Тогда 2п.

Ещё лучше. Безо всякого диалога. Заглянул в конвенционку, увидел, что контры ненаказательные, тогда 2п. Или заглянул в конвенционку, увидел, что контры наказательные, тогда пас.
С моей точки зрения, уж лучше пусть тогда конвенционка пустая будет. Зачем же самому себе вредить. Пусть опп угадывает.
Но удивительно, что к этому подталкивают.

Реальный, насколько мне известно, скандальчик. Фред Гиттелман и Брад Мосс подходят к столу за которым сидит другая, довольно известная пара.
Следует диалог.
Какая у вас контра на открытие 1Бк?
А какое у вас открытие 1Бк?
Сильное.
контра-одномастка.
Пас - пас - 1 Бк (до зоны против зоны).
Алерт. Контра наказательная.
Как наказательная? Вы же только что сказали, что у вас контра одномастка? Вы что нас обманули?
Нет, у нас контра одномастка. Но против Вашей пары в такой зональности она наказательная, поскольку мы знаем, что вы регулярно блефуете открытием 1 Бк если оппоненты оппоненты не играют наказательной контры.

Чем закончилось? "Блефунам" всё вернули?

Насколько мне известно в сдаче не было ушерба и, соответственно, на АК она не рассматривалась.
Обсуждалась на форуме с точки зрения этики исключительно.

1) Где-то в семидесятых в Америке был достаточно известный игрок (имени не помню), который так любил блокировать на мусоре, что у некоторых пар в конвенционных картах была пометка - "против имярек контры наказательные!"

2) вообще, здесь есть принципиальная проблема, которая в существующих правилах (по крайней мере, насколько мне известно) никак не решается. Легко написать в конвенционку "против блоков надежного стиля контра вызывная, против случайных и слабых - наказательная". Также легко написать "блоки надежные, если оппоненты играют наказательную контру, блоки мусорные, если оппоненты играют вызывную контру". Когда две эти пары встретятся за столом, произойдет коллапс и судьи ничего не смогут сделать.


Олег, а ссылку на обсуждение не найдешь?

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/02/2013, 21:46

2Gombo
Ты ошибаешься. Значение заявки не может зависеть от реакции на неё оппонентов. Соответственно, вторая пара будет, вероятно, не в выигрышном положении. Играть такую конвенцию ей играть запретят мгновенно.