Судейство в бридже -> Как поступить судье? -> 41-50. Форумы клуба Гамблер

» 14/02/2013, 22:25, Gombo

Vot_Blin ("14/".$m["фев"]."/2013," 22:47)

2Gombo
Ты ошибаешься. Значение заявки не может зависеть от реакции на неё оппонентов. Соответственно, вторая пара будет, вероятно, не в выигрышном положении. Играть такую конвенцию ей играть запретят мгновенно.

Ошибаюсь? процитируй правила, на основании которых конвенцию "запретят мгновенно".

» 14/02/2013, 22:28, san_san

Vot_Blin ("14/".$m["фев"]."/2013," 21:47)

2Gombo
Ты ошибаешься. Значение заявки не может зависеть от реакции на неё оппонентов. Соответственно, вторая пара будет, вероятно, не в выигрышном положении. Играть такую конвенцию ей играть запретят мгновенно.

Vot_Blin, ты уже не в первый раз высказываешь эту мысль. Не пояснишь, на чём основывается твоё убеждение?

Я вот в Политике Алертов вижу следующие строки:

()

Пара, защищающаяся против пары, играющей HUM, предоставляет 2 копии их защиты против HUM системы в положенное время, перед началом сегмента матча (как указано в условиях соревнования). Эта защита становиться частью конвенционной карты оппонентов.
Пары, использующие зеленые, синие и красные системы, могут менять свою систему, включая изменение открытий. Пары, использующие HUM системы, не могут менять свои открытия.
Пара, использующая HUM систему, должна письменно предоставить свою контр-защиту перед началом сегмента. При подготовке защиты паре запрещено изменять свои высоко искусственные методы.

Вроде как если не HUM, то меняй сколько влезет. В том числе можешь менять систему в зависимости от того, что торгуют оппоненты. Если я правильно понимаю.

Плюс к этому, в Кодексе правило 40.B.3 гласит, что

()

3. Регламентирующая организация может не разрешить паре предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения.

Если регламентирующая организация может не разрешить, то, наверное, по умолчанию разрешено?
Значит можно заранее договориться об изменении партнёрских соглашений в зависимости от ответа на заданный вопрос.

Другое дело, что судя по представленным в топике доводам, диалог должен выглядеть следующим образом:
- Какие у вас контры на блоки, вызывные или наказательные?
- А не скажу. Вы не можете спрашивать о ещё не сделанных заявках. Законтрю ваш блок, тогда и спрашивайте. Кстати, а какие у вас блоки, надёжные или мусорные?
- А не скажу. Вы не можете спрашивать о ещё не сделанных заявках. Вот откроюсь блоком, тогда и спрашивайте.
И коллапс :)

» 15/02/2013, 06:40, oleg_R

Gombo ("14/".$m["фев"]."/2013," 21:44)

Олег, а ссылку на обсуждение не найдешь?

http://www.bridgebase.com/forums/topic/333...212#entry384212
Вроде нашел, хотя и с трудом

» 15/02/2013, 08:08, Vot_Blin

2san_san
Ну, логика-то, вроде, простая...
Кодекс гарантирует нам знание договорённостей по уже сделанным или уже несделанным заявкам оппонентов (плюс, видимо, заявках, которые могут быть (не)сделаны в будущем, если у оппов жёлтая система, но в этом же случае свои договорённости они поменять уже не смогут).
Значение любой нашей заявки должно быть определённым на основе легальной информации, доступной к этому моменту.
Исходя из этого у меня получается однозначный вывод о том, что в нормальных условиях (у оппов не хум) значение заявки не может зависеть от значения будущих заявок оппов.
А вообще эта тема уже обсуждалась тут лет пять назад или около того...
Для меня она началась с того, что обсуждали как раз аналогичные договорённости с Полифемом по дороге на турнир в Курске или Орле, за который мне так и не начислили мастер-баллов )))

» 15/02/2013, 08:37, Gombo

Vot_Blin, логика простая и я с ней даже согласен, но вот правилах нет ничего, что бы ее поддерживало.
В частности, в Кодексе нет вот этого положения:

()

Значение любой нашей заявки должно быть определённым на основе легальной информации, доступной к этому моменту.

Точнее, подобное утверждение есть, но "легальная информация" не ограничивается той, что получена за столом, - в КК оппонентов можно посмотреть и заранее, - а значит легальная информация о будущих заявках оппонентов может существовать.

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/02/2013, 08:57

» 15/02/2013, 08:55, Gombo

2Oleg_R: большое спасибо, читаю с огромным интересом и рекомендую всем.

» 15/02/2013, 08:59, Vot_Blin

2Gombo
Тебя не затруднит указать пункт Кодекса, в котором написано, что информация о будущих заявках оппонентов, почёрпнутая из КК оппонентов после того, как игрок достал из коробки свои карты, является для его санкционированной? Я такого, честно говоря, не нашёл. Нашёл лишь то, что в свою очередь делать заявку можно смотреть КК оппонентов, но это ведь не то же самое?

» 15/02/2013, 09:46, Gombo

Vot_Blin ("15/".$m["фев"]."/2013," 09:59)

2Gombo
Тебя не затруднит указать пункт Кодекса, в котором написано, что информация о будущих заявках оппонентов, почёрпнутая из КК оппонентов после того, как игрок достал из коробки свои карты, является для его санкционированной? Я такого, честно говоря, не нашёл. Нашёл лишь то, что в свою очередь делать заявку можно смотреть КК оппонентов, но это ведь не то же самое?

Не затруднит. Правило 16A1c,d.

Ответная любезность? (на этот вопрос http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1404403 )

» 15/02/2013, 10:47, Vot_Blin

16А1d - видимо, не мой случай (если предположить, что КК взята в руки после извлечения карт из коробки).
16A1c - возможно, да.
Если логики получается недостаточно, возможно, стоит задать этот вопрос законодателю, после чего в будущих версиях Кодекса может появиться запрет на использование такой информации.

» 15/02/2013, 11:33, alexzakharov

Gombo ("14/".$m["фев"]."/2013," 21:44)

2) вообще, здесь есть принципиальная проблема, которая в существующих правилах (по крайней мере, насколько мне известно) никак не решается. Легко написать в конвенционку "против блоков надежного стиля контра вызывная, против случайных и слабых - наказательная". Также легко написать "блоки надежные, если оппоненты играют наказательную контру, блоки мусорные, если оппоненты играют вызывную контру". Когда две эти пары встретятся за столом, произойдет коллапс и судьи ничего не смогут сделать.

А в чем тут проблема? Пары обменялись информацией из конвенционных карт, могут на этом основании скорректировать свои соглашения. А могут не корректировать.

Если в сдаче случится блок, блокировавшая пара должна будет честно ответить, как они договорились блокировать при таком содержимом конвенционки оппонентов (если ни явной, ни неявной договоренности на случай такого содержимого конвенционки оппонентов нет, то честно сказать, что ее нет).

Ну а у второй пары наверняка есть соглашение и на случай "у оппонентов нет договоренностей о блоках".