я достаточно давно играю в бридж. Крайне редко встречал объяснение, что "у нас блоки мусорные".
Всякие - да. Это и есть понятие "рэндом". Это означает что бывает и 6-й валет. Но если придет 7-е КДВ они тоже открывают блоком.
Теперь любителям замкнутых кругов предлагаю найти разницу между тем, что вам объяснили "неизвестно какой блок" и "блок либо сильный либо слабый".

Второй способ решения этой невероятно сложной проблемы:
Системные договоренности обычно звучат так - на обеспеченные блоки контры вызывные, на рэндом - наказательные. И открывающаяся пара решает, какие у них блоки в таком случае. И сообщает оппонентам на чем сошлись.

Но если уж очень хочется бегать по кругу - есть игры интереснее. Детскую карусель могу порекомендовать.

На самом деле этой проблемы в реальной жизни нет еще и потому, что обычно системные договоренности звучат так - наплевать, какие блоки, контры все равно вызывные. Даже если в блоке шестой валет, вызывную контру сдадут много чаще и играть ее практичнее. Я, конечно, не играю столько, сколько Паша, но за десять лет ни разу с наказательными контрами на блоки встретиться не удалось. А мусорных блоков видел немало.

Разницы, конечно, нет, но дальше все становится совсем интересно.
Предположим, у тебя соглашение такое - "на слабые - наказательная, на сильные - вызывная, на 'нет соглашения' - тоже вызывная". Все хорошо, ты играешь вызывные контры. Но теперь-то оппоненты знают, какие блоки им применять - размеется, слабые! Они добились того, чего хотели - играют слабые блоки против вызывной контры, что (по предположению) дает им преимущество.
Для этих логических заключений не требуется никаких вопросов и ответов, достаточно, чтобы запись в КК содержала значение по умолчанию.
Впрочем, ты можешь провернуть колесо цикла на полоборота дальше - раз у нас есть запись о вызывной контре по умолчанию, оппоненты будут играть слабые блоки, а мы - наказательную контру. Но затем, после того как ты и твой партнер сыграете на наказательную контру, дело наверняка попадет в АК с непредсказуемым для меня результатом (особенно если торговля сопровождалась сбоем в темпе секунды в три ).

Ответ они, конечно, получат ("если, то..., если, то", но получится ли на него опираться? А прижать партнера открывающего к стенке не получится - он обязан раскрывать соглашения, но не обязан - свои выводы (Правило 40B6a).

Рассмотрим другую ситуацию.
Игрок высокого класса, считающий, что наша пара часто входит в интервенции на полном мусоре (у нас действительно требования к интервенции мягче, чем у большинства пар), при нашем приближении к столу громко говорит партнеру "Так, против этой пары если контра может быть наказательной, то она наказательная".
Естественно, услышав это заявление (да и просто зная мнение этого игрока о нашей интервенции и понимая повышенную вероятность контры), именно против него мы не будем входить на совсем слабой руке. Более того, мы оба будем прекрасно понимать, что, скорее всего, именно сейчас совсем мусорного входа у партнера быть не может. Хотя никаких четких соглашений на этот случай у нас нет - просто здравый смысл.
Если бы он перед своим заявлением спросил нас "Не договорились ли вы перестать входить на мусоре?" - и получил честный ответ "нет, стиль интервенции мы не меняли", то мы получили бы практически ситуацию из примера Гомбо. Задан вопрос о стиле интервенции, изменен стиль контр и после этого без всякого обсуждения, просто на основе молчаливого взаимопонимания стиль интервенции де-факто изменился.
Да, теперь оппоненты используют наказательную контру против относительно обеспеченных (по факту) входов, чего они вряд ли хотели - против других-то пар, всегда входящих обеспеченно, у них "если может быть негативной - негативная". Но я не вижу в этом проблемы. Абсолютно неизбежное явление (если уж они начали подстраиваться под наш стиль интервенции).

Это не всегда дает преимущество открывающему. Например, я держу
Axxx
xxx
Axxx
xx
Под меня подкатывается 4червы-контра-пас и контры у нас призывные независимо от стиля блоков.
Мне важно понять, что у партнера. Если
KQJx
x
KQxx
Axxx
то у нас вообще шлем вполне вероятен, а сядут они -2, скорее всего. А если
Qxxx
AQ
QJx
AKxx
то в 4 червах им будет намного хуже, чем в наших 4 пиках.

Может быть и то, и то - у партнера и с той, и с другой рукой, допустим, нет лучшей заявки (по моей оценке). Переторговывать на четвертом уровне, вряд ли имея более чем 8-карточный фит, не хочется. Но полное червовое исключение меняет дело. Важно понять, могу ли я на него рассчитывать с хорошей вероятностью. Естественно, решение, выкидывать ли контру, я приму в зависимости от того, что знаю (или сейчас узнаю) о стиле блоков оппонентов. Мусорные или неизвестного качества блоки - выкину, обеспеченные - заявлю 4 пики.

Здесь уже оппоненты столкнулись с тем, что против них выкидывают такие контры, которые против других - не выкидывают. Не повезло им. Почему? Потому что они изменили методы (договорились о слабых блоках), а мы смогли отреагировать на это не изменением методов торговли, а изменением способов оценивания карты и оценивания вероятностей того или иного расклада и развития событий.

А если мы не можем обойтись изменением способов оценивания карты и вероятностей того или иного расклада и развития событий, и явно договариваемся "против мусорных и неизвестного качества блоков - наказательные контры", то теперь уже возможность выбора появляется у них. Они могут изменить свои методы торговли (вернуться к обеспеченным блокам, и тогда мы вернемся к призывной контре), а могут оставить и против наказательных контр метод торговли "партнер может блокировать на чем угодно, если верит, что это даст хороший результат". Веря в то, что партнер понимает, какой блок даст хороший результат против наказательной контры оппонентов, а какой не даст. Но не имея четких гарантий про число верхних взяток и т.д. в блоке.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 19/02/2013, 14:03

2alexzakharov: А сейчас ты описываешь ровно ту ситуацию, из-за которой возник эксцесс с Фредом Гительманом. Их пару многие подозревали в том, что они меняют стиль заявок в зависимости от того, используют оппоненты наказательную контру или нет. И некие оппоненты просто не сказали им, что собираются в определенных ситуациях использовать против них наказательную контру. Т.е. на самом деле сказали, но не перед началом игры, когда их об этом спросили, а после того, как заявка была сделана. Гительман был мягко говоря недоволен.

Тут уж вообще чёрт ногу сломит разбираться. Похоже, что ACBL тоже не справилась и дело спустили на тормозах.

Это сообщение отредактировал Gombo - 19/02/2013, 19:05

Вообще говоря, следовало бы прояснить, на каком основании игрок может задавать какие-то вопросы относительно партнёрских взаимопониманий оппонентов перед началом игры.

Думаю, что этот вопрос также выходит за очерченные Правилом 20F рамки:
"Он имеет право иметь представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках; а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания".

Для игрока, ПО которого назначил "полуфорсирующее 1БК", Правило 20F разрешает лишь вопросы о руке этого оппонента, например:
- что известно о руке партнёра?
- что бы значило назначение "2 в мажоре открытия"?
- а "3 в мажоре открытия"?
- а "2БК"?
(можно ещё поспрашивать о пограничных условиях, типа, может ли партнёр иметь, к примеру, Дххх в Вашем мажоре и Туза сбоку,... а в раскладе 4432,... а Дхх в Вашем мажоре и Туза сбоку в раскладе 5431,...)
О руке ЛО, который открыл "1 в мажоре" разрешены лишь вопросы в связи с открытием, а не в связи с заявкой, которая ещё только может состояться, но может и не состояться. Думаю, как-то так.

Что-то вас ребята не туда понесло. Так вы допишетесь до того, что банальную натуральную торговлю:
1б-1ч-1п-3бк будут объяснять как:

1б- вопрос о силе и раскладе
1ч- вопрос о силе и раскладе, перехватил иннициативу
1п- вопрос о силе и раскладе, вернул иннициативу
3бк - не захотел подробно отвечать, для игры

ответы на все вопросы разумеется все будут натуральными, только ни в какой момент задавания вопроса об этом узнать будет нельзя.
и главное все честно. любая форсирующая заявка в широком смысле является просьбой уточнить руку партнера.

резюме: кончайте заниматься фигней.

Это сообщение отредактировал orel - 19/02/2013, 23:59

Вообще говоря, следовало бы прояснить, на каком основании игрок может задавать какие-то вопросы относительно партнёрских взаимопониманий оппонентов перед началом игры.

Как только удастся прояснить, на каком основании игрок может задавать какие-либо вопросы относительно партнёрских взаимопониманий оппонентов перед началом игры, так тут же следует начать выяснять, на каком основании игрок может начать читать конвенционную карту оппонентов перед началом игры.

Ежели вдруг так получится, что оснований для вопросов нет, а основания для чтения КК есть, то вернёмся к тому, с чего начали - прочитать можно, а спросить нельзя. Что, по-моему, является полнейшим маразмом.