ИМПы, четвёртая рука, все, фрнат по фиг знает чему, обе пары постоянные (разыгрываеющие - средний разряд 5, оппоненты - четыре).
1п-4п
4бк-5ч
6п-(пас)-пас-*
всепас
Перед контрой вопрос: что же показал будущий болван?
Ответ: блок и два из пяти.
Атака - мелкий козырь, открывается стол
109542
х
Тх
ТВ9хх

Судья!
"Играйте".

Контракт по мне бредовейший по торгу, но своя игра - трефа отработалась в достаточном количестве.
Разыгрывающий:
ТКДхх
Кхх
Д10хх
К

Контривший:
Вхх
ТД10хх
КВ
Дхх

Претензия: неверное объяснение, ущерб в 1 имп за контру.
Разыгрывающий путается в показаниях - то говорит, что в такой ситуации он примерно такого стола с максимумом паса, кривым раскладом и синглетом и ожидал, то описывает чуть другие возможные расклады, которые по их неявным договорённостям обещают 4п. Настаивает на правильном объяснении "блок" или "контракт.
Сошлись на том, что более-менее корректным объяснением было бы "надеется выиграть" с учётом возможного минимума партнёра.

Два вопроса:
1. Что присудить?
2. Какое внушение сделать разыгрывающему по поводу корректного объяснения договорённостей - случай не единичный, играют вместе давно, но не очень часто в основном домашние компенсарики.

насколько я понимаю, контривший был осведомлен о наличии двух тузов на столе.
Если не было объяснений, что 4п отрицает неравномерный расклад, то контра азартная - просто нет двух взяток. Где дезинформация? Запрещенный Валет треф?

IMHO если в "блоке" могут быть 2 туза (а эта информация контрившему была доступна), то такая рука там тоже может быть. Ну и, во всяком случае, получивший такую странную информацию вистующий должен поинтересоваться конкретней, что именно считается подходящей для блока рукой с двумя тузами.

Я, конечно, совсем не умею торговать натуралку, рассуждаю из общих соображений. Если у нас две вистовые взятки, у открывшего тоже почти всегда будут как минимум 2, то оппоненты не могут переторговать наши 3 пики и ставить 4 без надежды выиграть бессмысленно.

Так что здесь ущерба от неверного объяснения нет - контривший просто не проделал вышеприведенное рассуждение.

А вот рекомендовать разыгрывающему разобраться, что у него 4 пики - "блок" или "контракт на раскладных ценностях" - разумно. Потому что вариант "и то, и то может быть" - какой-то спорный, особенно для натуралки. Пусть у открывшего максимум. Если может быть чистый блоковая рука, то развиваться явно рискованно, но искать шлемик после "контракта на раскладных ценностях" хочется. Это и слабое место системы, и повод для судейских проблем - если в условиях наличия нелегальной информации открывший угадает, какой вариант у партнера, то возможен компенсирующий результат.

Две фигуры из пяти при объяснении "блок", как мне кажется, в подавляющем большинстве случаев будет содержать не двух тузов, а ТК пик. В крайнем случае - одна из двух показанных ценностей будет в пике будет в пике.
Стол, как мне кажется, ни разу не соответствует описанию "блок".
Собственно, убрать пятую трефу или валета треф или хотя бы заменить синглет черв дуплетом, и контракт сядет.
Да, для контры лучше бы черву переложить в трефу, но и так она мне ни разу не кажется азартной. А в то, что нет дезинформации - я вообще не могу поверить.

Да, терминология у объяснявшего странная, и дезинформация, вероятно, может быть зафиксирована. Вопрос в том, что у контрившего достаточно легальной информации, чтобы почувствовать, что что-то тут не то.
1. Имея какие-то вистовые ценности (все же даже AK пик - чаще взятка на висте, не говоря уже про вариант с двумя тузами) напротив открытия партнера, блокирующий зачем-то летит в 4 пики.
2. Ожидая навстречу блок, разыгрывающий тем не менее делает шлемовую попытку.
Если контривший повесил контру, даже не начав уточнять у оппонентов, что это за блок такой - он нанес себе ущерб сам, связи нарушения и ущерба нет.

Ну будет в блоке ТК пик, а ТД бубен очевидно в руке. А где ущерб-то? Контра, мягко говоря, азартная, мало кто ее даст. Проиграть можно много, подсад не виден...

2sno
Контра не может дать много импов в минус - это всё же компенсарик. С 13 очками несложно посчитать, что шлемик оппам вообще не положен. Овера быть, наверное, не может. Контра на ровно даст имп. А вот в случае подсада без двух (бёз трёх, конечно, вряд ли) контра может дать, кажется, уже больше импа в плюс.

2alexzakharov
Собственно, попытка выяснить, что же за блок такой с двумя ценностями из пяти, предпринята была, но результата не дала.

Если считать, что это не совсем блок, а там два туза, то вполне можно ожидать не такую кривую руку (с которой лично я бы выбирал из 2т и червового сплинтера), а регуляр с четвёркой-пятёркой пик, а с такой картой лично мне видится от без одной до без трёх в хороший день. Но в среднем больше, чем без одной.
Сидели бы там сильные оппоненты - вероятности оценил бы иначе, но против пятого разряда считаю контру после объяснения "блок" если не автоматической, то совершенно обоснованной.

Де-факто случилось следующее. Мы знали, что нам объяснили "блок", на что человек задал так Блэквуд и выяснил, что на столе аж два туза, после чего поставил шесть. В реалии на столе оказалось то, что IMHO двумя словами правильнее всего объяснить как "раскладной подъем в 4п". Допустим, нам их именно так и объяснили, опять задали Блэквуд и поставили шесть. После какого развития событий наша контра стала более привлекательной?

а) после первого
б) после второго
в) привлекательность контры не изменилась

Я-то ответил бы в), но при этом ответ б) я еще допускаю - ибо в первом случае разыгрывающий, безусловно, должен иметь на Блэквуд более сильную карту, но при этом нашел в блоке двух тузов! Т.е. рука должна выглядеть примерно так: ДВхххх х Т ТКВхх. В варианте б) вполне возможна рука и слабее, а значит шансов посадить у нас больше (или, во всяком случае, не меньше).

Но как объяснить ответ а) - то есть если блок, то мы контрим, а если раскладной подъем, то нет? Только тем, что написано в предыдущем сообщении: 5-й разряд оппонентов. Отлично, но какое отношение это к нарушению-то (если оно было) имеет?

Короче, я на данный момент не вижу ни одной причины считать, что связь нарушения и ущерба имеется. Ненарушившей стороне результат мы не меняем.

Для NS ситуация слегка сложнее. Ситуацию, когда та или иная заявка объясняется общебриджевым термином, а потом обнаруживается расхождение в его понимании, вообще говоря, обсуждать на форуме бессмысленно - ибо это чисто практическая часть работы, нужно много-много спрашивать за столом. Но лично моя тенденция такова - к новичкам в таких ситуациях относиться лояльнее, особенно если оппоненты осведомлены о том, что играют против начинающих. Почему - это холивар на отдельную тему. В-общем, по первому взгляду вероятно, что я ограничился бы мини-ликбезом, как корректнее объяснять такую заявку.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/03/2013, 14:06

Если там регуляр с 4-кой - 5-кой пик и 2 тузами, то при минимуме партнера блокирующий собирался сесть в 4 пиках -1 - -2, при этом понимая, что у оппонентов почти наверняка нет никакого контракта на 4-ом уровне и, соответственно, 3 пик для блокирования вполне достаточно.

Может ли 5-ый разряд этого не понимать? Наверное, может. Но с тем же успехом пятый разряд может не понимать, что рука
109542
х
Тх
ТВ9хх
слишком сильна для блока.

Понятие "блокирующий подъем" (особенно в зоне) у разных игроков очень разное, и вряд ли с этим можно что-то сделать. Начиная с какого-то уровня игрока можно быть уверенным, что раз выбрал блокирующую (не порождающую форспас) заявку, значит, совсем феерической мощи там нет. Но у 5-ого разряда вряд ли есть форспас.

Я, конечно, с такой рукой не рассматриваю блокирующую заявку (в ОЯ). Наша масть старше, я в ОЯ не слишком верю в шлемик, но хочу по дороге в 4 пики показать трефу и породить форспас.

Но считать, что если такая рука возможна, то объяснение "блок" неверно для 5-ого разряда - уже натянуто. И присуждать компенсирующий результат с учетом всей доступной контрившему информации - неправильно.

Вспомню еще одну ситуацию. Играл я недавно в клубе. Открыл полублок-мажором 2 бубны, и партнерша заявила 3 пики. Алертирую, на вопрос объясняю "с пикой пасуй, с червой продолжайся". Пасую.

По ходу розыгрыша у партнерши выявляются AQx пик (еще было 4 или 5 червей, точно не помню). Оппонент с разрядом -2 начинает говорить, что не бывает такой руки с AQx пик, чтобы на шестикарт червей 4 червы хотелось, а на шестикарт пик 4 пики не хотелось. Судью, впрочем, не зовет, что и логично. Даже если заявлять с такой рукой 3 пики "с пикой пасуй, с червой продолжайся" неправильно - нарушением это не является. Даже если он по моему объяснению неправильно сконструировал руку моей партнерши и ошибся на висте - наша пара в этом точно не виновата. Возможно, оппонент запомнит, что мы это место в системе применяем с его точки зрения неправильно, и будет осторожнее делать выводы из наших заявок в будущем.

Если игрок принял дурацкое решение, оппонент попытался понять его карту по этому решению и ошибся (т.к. не ждал, что игрок будет принимать дурацкое решение) - так бывает. Если оппонент в результате неверной реконструкции карты потерял больше, чем игрок из-за дурацкого решения - так тоже бывает, не повезло, на длинной дистанции отыграется.

Мне кажется, что происшедшее в исходной сдаче ближе к последнему абзацу, чем к ситуации "ущерб от дезинформации".

Я, собственно, подозревал, что связь между нарушением и ущербом эфемерна, хотя лично я после объяснения "раскладой подъём в 4п" не стал бы давать контру с этой картой, в отличие от объяснения "блок", но решил спросить тут.
Спасибо за разъяснения.
Осталось придумать, как объяснить этим людям, что их объяснения некорректны, что они понимают заявки партнёра совсем не так, как объясняют...