2Gombo
То есть, когда в торговле 1п-(2тр!алерт) ты слышишь объяснение "нет четвёрки червей", ты предполагаешь, что 2тр по умолчанию - ненатуральная заявка?
Я вот не вижу ничего неправильного в объяснении заявки масть+фит как "с фитом". Скорее уж, мне не понравится объяснение бергена 3тр как "с фитом" вместо "с фитом, о трефе не говорит".

Политика алертов говорит нам "Цель немедленного алерта - предупредить оппонентов о том, что сделанная заявка может иметь особый смысл. С учетом списка исключений, приведенных ниже, можно считать, что не требуют алерта натуральные заявки, спектр значений которых, скорее всего, известен оппонентам, а от конкретного значения действия оппонентов в торговле, чаще всего, мало будут зависеть."

Входит ли "инвит на 3 контроля" в "скорее всего известный оппонентам спектр значений заявки 3 трефы" - это большой вопрос. Я бы сказал, что алерт требуется. Правда, ущерб будет редко.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/03/2013, 15:06

Мы ходим кругами. Твоя позиция "любая заявка натуральна, если в объяснении не сказали обратного"; моя позиция "проаллертированная заявка ненатуральна, если в объяснении не сказали обратного". Пока не вижу каких-то новых аргументов с твоей стороны.

Да, возможно, Северу стоило поинтересоваться напрямую, форсирует ли 3. Но задать такой вопрос, а потом спасовать равнозначно большому плакату "я планирую войти в торговлю позже и мне более-менее наплевать на каком уровне придется это делать". Это может и оппов побудить к каким-нибудь резким действиям и партнеру проблемы создать с UI. Я бы не стал задавать такой вопрос без экранов.

Я не говорил, что этот алерт противоречит Политике алертов. Я говорил, что это пример того, как лишний алерт дает негативные последствия.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/03/2013, 15:17

А вот тут ты точно не прав. По утвержденной политике следует алертировать любую заявку, которая может быть нестандартной или неожиданной для оппонентов. В России блок-инвиты нестандартны, большинство играет слабые блоки, которые у нас не алертируются в значении (6-7 карт, правило безопасности).
Точно также ты ОБЯЗАН, строго говоря, алертировать все свои открытия в минорах, поскольку у тебя бывают в этих открытиях мажорные пятерки.

И то, и другое объяснения отвратительны. В обоих случаях, если возникнут проблемы с тем, что оппоненты чего-то недопоняли, виновна будет объясняющая сторона.

Но в первом случае я, безусловно, переспрошу, что происходит, потому что вообще ничего не пойму, а во втором, возможно, и нет, потому что у меня какая-то логичная картина может и так сложиться.

Моя позиция не в этом. Моя позиция в том, что игроку, получившему доказанно (!)неполное объяснение следует задать уточняющий вопрос, а не торговать на один из вариантов, рассчитывая потом на помощь судьи, если окажется другой. И я считаю, что объяснение "инвит на 3 контроля" является доказанно неполным (если только он заранее не знает, что заявка у этих оппонентов натуральна).

Я бы спрашивал не "форсирует ли 3 трефы?", а "что делает E, если инвит не принят?" (ну или "какие руки возможны у W?", а если в ответ что-то невнятное - то "что делает E, если инвит не принят?" ).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/03/2013, 15:27

Можешь предъявить какое-то обосонование этому утверждению? ;D Я не верю, что есть какое-то единое мнение по поводу этой заявки за исключением того, что там, по всей видимости, около семи треф.

Лично я (YMMV) не буду иметь ни малейших симпатий к Северу, который в отсутствие алерта не задаст вопроса, будет играть на слабый блок, и пострадает от этого.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/03/2013, 15:41

Я полностью согласен с этим утверждением. Есть только одна проблема - что есть "доказано" неполное утверждение?

В данном случае объяснение становится "доказано неполным" только если ты предполагаешь, что по умолчанию 3 натуральны. Если, как предположительно следует из алерта, это ненатуральная заявка, то объяснение выглядит достаточно полным для принятия решения на этом кругу.

Да, Север мог бы провести допрос оппонентов получше. Но он не сделал совершенно ничего необычного.

"Логичная картина" - это есть проблема не только объяснения, но и твоего понимания объяснения. Соответственно, если ты построил какую-то якобы логичную картину без дополнительных вопросов - у судьи как минимум будет причина разбираться, сделал ли ты ту или иную заявку действительно основываясь на MI или таки на собственном непонимании (которое и помешало тебе задать доп. вопрос).

Если бы у N проблема была ТОЛЬКО в том, форсирует ли 3т, то не было бы проблемы в сдаче. Ибо он позвал бы судью уже в тот момент, когда слева от него раздался пас, до всяких вопросов от партнера. Почему он этого не сделал - это был бы один из первых вопросов, который я задал бы N у стола, если бы дело таки докатилось до присуждения.

И то, и другое объяснения отвратительны. В обоих случаях, если возникнут проблемы с тем, что оппоненты чего-то недопоняли, виновна будет объясняющая сторона.

Но в первом случае я, безусловно, переспрошу, что происходит, потому что вообще ничего не пойму, а во втором, возможно, и нет, потому что у меня какая-то логичная картина может и так сложиться.

А вот небольшая турнирная практика показала, что за десятки случаев использования объяснения из первого примера только один раз оппоненты не поняли этого объяснения и стали уточнять, а все остальные слышали про варшаву и всё отлично поняли