Игрок разряда -2,5 держит
AKxx
Jxx
Axx
KQx

Матч, все до зоны

1NT-2пики (пика с минором)-2NT(пока назови лучший минор)-пас
3трефы-пас-3червы(теперь по совокупности описан червовый сайн-офф)-пас-
3NT

Получилось ровно. Заявка 2NT была сделана с заметными колебаниями. В системе у пары нет заявки для червового инвита, что было за столом озвучено.

Очевидно, что пауза перед тем, как решиться на показывающую сайн-офф секвенцию говорила о том, что у партнера не совсем сайн-офф и намекала на возможность той самой непоказываемой инвитной руки.

Очевидно, что несанкционированная информация подталкивала к продолжению торговли и продолжение нанесло ущерб оппонентам.

Остается вопрос о логических альтернативах. И возникает вопрос - как формулировать проблему перед опрашиваемыми?

С одной стороны, информация о том, что в системе нет заявки для показа инвита - это легальная информация, которая игроку была доступна и которая важна для принятия решения. Скрывать ее от опрашиваемых некорректно.

С другой стороны, если опрашиваемому говорят "эта заявка сайн-офф, но у партнера не было системной возможности показать инвит" - такая формулировка подталкивает опрашиваемого активно думать в сторону "а что, если там инвит?".

Я все же использовал формулировку "показан червовый сайн-офф, у партнера не было системной возможности показать инвит". Решил, что в любом случае должен дать достаточную информацию о методах пары. Опрашиваемые разряда примерно -2,5 единодушно продолжили торговлю, соответственно, я удержал результат. Но у меня остались сомнения.

А зачем вообще проводился опрос? Сайноф это требование пасовать, поэтому пас не может являться логической альтернативой только при экстраординарной руке, а эта рука безусловно таковой не является.

Это сообщение отредактировал Izubr - 25/03/2013, 14:10

"Очевидно, что пауза перед тем, как решиться на показывающую сайн-офф секвенцию говорила о том, что у партнера не совсем сайн-офф и намекала на возможность той самой непоказываемой инвитной руки".

Если считать процитированный мною текст одним из условий задачи, то тогда, очевидно, результат должен быть скомпенсирован.

Хотя, подозреваю, что это просто неадекватная формулировка. Что за карта, с которой я должен продолжиться на 2 пики оппонента, а партнер обязан запасовать, я не представляю. Скорее всего, были перепутаны понятия "сайноф" и "не форсирует", при объяснении "червовая одномастка, не форсирует", видимо не возникло бы и судейской проблемы.

Это сообщение отредактировал Izubr - 25/03/2013, 14:24

Прочитал и сразу подумал "грязь какая-то, надо снимать 3БК". Потом пришел в голову один аргумент, по-моему, Денис его и озвучил выше, только в краткой форме. А что вообще играет пара на вход 2М? Странное соглашение - 2бк просит пока заявить лучший минор. То есть контракт 3 трефы пара играть не может в принципе, если в открытии бубна лучше? Возможно, если пара играет столь хитрую конвенцию, раздумья перед 2БК были вызваны ее вспоминанием? Все же мы знаем, что часто за столом, когда приходит нечто редкое, сидишь и вспоминаешь, что делать, и от разряда это мало зависит. Исключение тут - только сыгранные профи.

Опрос является стандартной процедурой для выяснения наличия логических альтернатив. Когда его можно проводить, по моим представлениям - его нужно проводить. Лишь при сложностях с проведением опроса можно обойтись без него, как я это сделал вот тут http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=500926
Особенно плохой техникой замена опроса рассуждениями становится при сильных различиях уровня игры судьи и уровня игры игрока, чьи действия рассматриваются (здесь у судьи разряд 1, у игрока -2,5). Это часто провоцирует апелляции, в частности (у игрока появляется надежда, что более высокоразрядный и более близкий к нему по разряду АК проведет бриджевые рассуждения иначе).

Не думаю, что это место совсем редко приходит. Это же ровно та позиция, в которой у широкой общественности Лебензоль в разных вариантах (т.е. 2NT просит заявить 3 трефы, и показ 3 в мажоре через 2NT - слабее, чем 3 в мажоре сразу). Если пара договорилась идти не через автоматические 3 трефы, а через показ лучшего минора, то вряд ли это стало редкой секвенцией.

Т.е. тебе представляется, что наличие логических альтернатив бесспорно настолько, что можно пренебречь опросом? Но ты не уверен, что предпочтение продолжения торговли пасу "доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией"?

to alexzakharov
Что-то здесь не так.

Если я открылся 1бк, а партнер мне сообщает, что у него сайн-офф (пусть даже с учетом того, что инвит в нашей системе не дать), и, при этом, у меня нет возможности сделать никакой промежуточной приглашающей заявки (т.е., сдвинувшись куда-либо, я, по сути, должен поставить гейм на по-прежнему сайн-офф партнера), то - да, мне представляется, что логическая альтернатива в виде паса никуда исчезнуть не может.

Т.е. тебе представляется, что наличие логических альтернатив бесспорно настолько, что можно пренебречь опросом? Но ты не уверен, что предпочтение продолжения торговли пасу "доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией"?

Цитирование Правила в последней реплике считаю принципиально важным. Полагаю, формулировка "Очевидно, что пауза ... говорила о том, что у партнера не совсем сайн-офф ..." - недопустимая для Судьи небрежность. Согласно Правилу, Судья должен оценить возможность того, что выбранное действие доказательно МОГЛО быть подсказано посторонней информацией (сбой в темпе, очевидные колебания) от партнёра. Об этом и следует говорить.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/03/2013, 13:32