Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  защита от ущерба, Надо ли было защититься или судья поможет? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 13/03/2013, 22:42,  дато 
Север
s A 10 9 6 2
h 9
d A Q 8 7 6 2
c J
Запад
s -
h Q 6 5
d 9 5
c A K 9 7 6 5 4 3
Восток
s Q J 7 5 4
h J 7 2
d J 4 3
c Q 8
Юг
s K 8 3
h A K 10 8 4 3
d K 10
c 10 2


Ист-вест в зоне, норд-зюйд до.

ЗападСеверВостокЮг

   1h
3c*пас**пас?


* с алертом
** Норд спрашивает о значении заявки 3тр, получает ответ Востока: "Это не блок, инвит к гейму на три контроля", после чего пасует.
? Зюйд задает уточняющий вопрос на тему: "А что такое три контроля?" получает ответ: - Туз=2, король=1, еще вопрос - "А к какому гейму?" получает ответ - к какому получится -может, 3бк, может, 5тр, еще один уточняющий вопрос: "А 3тр -натурально?", получает утвердительный ответ. В этот момент норд просыпается и зовет судью с претензией на то, что он получил неполное объяснение заявки 3тр, поскольку не было сказано, что трефа натуральная. Судья с ним соглашается, отменяет пас Востока и позволяет Норду изменить заявку. Теперь торговля выглядит так:
ЗападСеверВостокЮг

   1h
3c*контрапас4h
паспаспас 


Результат: 10 взяток.

Ну а теперь собственно, вопросы для обсуждения:
1) Является ли правильным решение судьи?
2) Не мог ли норд сыграть на двойные шансы: поняв, что пас на 3тр был ошибочным, с учетом паса оппонента на инвит, и интереса партнера к торговле заявка контра стала более привлекательной?
3) Не мог ли зюйд воспользоваться нелегальной информацией об интересе партнера к сдаче, для чего и стал задавать в очевидной для него ситуации дополнительные вопросы,и, в конечном итоге, партнера "разбудил"?
4) Должен ли был норд защитить себя от ущерба, уточнив натуральность либо ненатуральность 3тр при задавании вопросов?
5) Является ли контра норда более привлекательной заявкой при знании, что трефа натуральная против отсутствия такого знания?

Это сообщение отредактировал дато - 13/03/2013, 22:57
      » 14/03/2013, 11:32,  Karv 
Немного не так:
Вопроса о том, что такое 3 контроля не было, на вопрос к какому гейму, был получен ответ "может, к 3БК, может еще к какому"
      » 14/03/2013, 12:06,  Gombo 
1) да.

2-5) Север, насколько я понимаю, утверждает, что понял объяснение так, что заявка 3c.gif форсирует на круг, потому и спасовал. Объяснение мне кажется полностью логичным, а поскольку ВЗ дали явно неполное объяснение, все сомнения теперь против них.
В принципе, Юг мог бы никаких вопросов не задавать - результат сдачи бы был таким же.

Отдельно по пункту 4) - Север себя полностью защитил, он задал вопрос. После этого он должен получить полное объяснение без применения средств допроса третьей степени.
      » 14/03/2013, 13:01,  alexzakharov 
1. 21A1a говорит нам "Вплоть до окончания периода торговли и при условии, что его партнер не сделал впоследствии заявки, игрок может изменить заявку без иного исправления для его стороны, если Судья сочтет, что на решение сделать эту заявку вполне могла повлиять дезинформация, данная этому игроку оппонентом (см. Правило 17E)."

Поэтому решение судьи правильное. Отдельно судья должен рассмотреть, была ли в сдаче несанкционированная информация у пары EW и нарушили ли они ограничения.

2. Пас на натуральные 3трефы - IMHO невозможная заявка. Информация о пасе оппонента на инвит для N санкционирована (16D1 "Для ненарушившей стороны вся информация, возникающая из взятых назад действий, является санкционированной, будь то действия собственные или оппонентов" ), и тем более делает пас на 3трефы невозможной заявкой. Я уверен, что опрос игроков любого уровня (не знаю об уровне N) это покажет. Так что N вправе сделать заявку контра, независимо от наличия несанкционированной информации об интересе партнера к торговле.

3. S не совершил никаких бриджевых действий, основанных на несанкционированной информации. Теоретически можно подозревать в действиях S нарушение 20G1 "Не подобает задавать вопрос исключительно ради партнера." и присудить компенсирующий результат на этом основании. Но для этого мне потребуются какие-то убедительные аргументы в пользу этого предположения. Например, если S иногда играет в паре с W и они играют такие же 3 трефы - то да, будет компенсирующий результат на основании нарушения S правила 20G1. Возможны и менее явные доказательства того, что S понимал происходящее.

4. Если бы N проснулся уже после заявки S и вопрос стоял бы о компенсирующем результате (а не о праве заменить заявку), то действительно был бы важен вопрос, почему он сам не защитил себя от ущерба. После паса без уточнения натуральности 3 треф я бы точно не считал доказанным достижение NS гейма в отсутствие дезинформации. Присудил бы не гейм, а нечто взвешенное. Но лишить N права заменить заявку мы можем только в случае, если условия правила 21 ("на решение сделать эту заявку вполне могла повлиять дезинформация, данная этому игроку оппонентом" ) не выполнены. А они, как мне представляется, выполнены.

5. Пас на натуральные 3 трефы - IMHO невозможная заявка. Пас на абстрактный "инвит на 3 контроля" - IMHO заявка странная, я бы ее не сделал, но все же не невозможная. Да, контра (и любая значащая заявка) стала еще привлекательнее. Хотя можно попробовать и по этому пункту провести опрос среди игроков уровня N.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/03/2013, 13:32
      » 14/03/2013, 13:06,  alexzakharov 
Gombo ("14/".$m["мар"]."/2013," 12:06)
Север, насколько я понимаю, утверждает, что понял объяснение так, что заявка 3c.gif форсирует на круг, потому и спасовал. Объяснение мне кажется полностью логичным, а поскольку ВЗ дали явно неполное объяснение, все сомнения теперь против них.

Гомбо, как-то это объяснение меня удивляет. Если 3 трефы - инвит и он форсирует на круг, то в какой масти оппоненты собираются играть частичку при непринятом инвите? "Неизвестно какой, но точно не трефе?".
Т.е. такое объяснение я бы принял от игрока 3-его и ниже разряда, возможно от 2-ого. От 1-ого уже точно нет.
      » 14/03/2013, 13:24,  alexzakharov 
Gombo ("14/".$m["мар"]."/2013," 12:06)
В принципе, Юг мог бы никаких вопросов не задавать - результат сдачи бы был таким же.

Отдельно по пункту 4) - Север себя полностью защитил, он задал вопрос. После этого он должен получить полное объяснение без применения средств допроса третьей степени.

Предположим, на вопрос о значении заявки Север получил от Востока ответ "За окном идет снег". Понятно, что стоит вызвать судью, Восток получит процедурник и т.д.. Но если Север продолжит торговлю, получит в сдаче плохой результат, потом позовет Судью и скажет, что при верном объяснении результат был бы лучше - неужели он получит компенсацию? Я думаю, что нет. По крайней мере, не полную (судья предположит, что с некоторой вероятностью N сделает другую заявку без нарушения, с некоторой нет). Должен настаивать на получении нормального ответа.

Так вот, если Север знает, что инвит на 3 контроля дается натурально - то у него есть полная информация. А если не знает - то ответ "инвит на 3 контроля" для него ненамного содержательнее, чем "за окном идет снег". Какие руки там бывают? Какое развитие возможно? (кстати, возможность паса очевидна - ну вот 7-карт треф и 0 очков у E). И отсутствие дополнительных вопросов могло бы поставить под сомнение его право на компенсацию, если бы S спасовал на 3 трефы. По крайней мере, возможен взвешенный результат (т.е. мы предположим, что в отсутствие нарушения NS достигли бы 4 червей не гарантированно).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/03/2013, 13:27
      » 14/03/2013, 13:56,  avgera 
Согласен с alexzakharov по всем пунктам. В том числе по самому важному - 4-му. Вообще меня, честно говоря, всегда напрягают пары, против которых дают алерт на заявку, которая в 99% случаев натуральна, объясняют ее так, что непонятно, гарантирует ли она эту масть - и при этом пара не задает вопроса "а масть-то эта, собственно, есть?" Поэтому что и как в этой ситуации присуждать для ненарушившей стороны, когда сдачу приходится доигрывать as is - проблема сложная.Недавно на крупном российском турнире была нетривиальная апелляция, когда в торговле 1ч-(что-то)-2п на эти 2п дали алерт и объяснили "с фитом" - после чего оппоненты задали нанадцать дополнительных вопросов, но вопроса "а пику-то при этом обещает?" почему-то так и не прозвучало! Но там речь шла именно о присужденном результате.

А в условиях же области действия 21А1 это безразлично. Могла неполная информация повлиять на решение? Да, конечно. Дальнейшее неважно, торговлю откатываем.

Смысла вопросов от S я не очень понимаю, и не нарушил ли он Правило 20G1 - однозначного ответа не дам. Но в любом случае сам по себе вопрос от N проблемой в этом смысле быть не может - алерт настолько неожиданный, что про значение заявки N спросит даже с ярборо и 4333. То есть "интерес партнера к сдаче" должен был бы быть выражен как-то иначе.

Это сообщение отредактировал avgera - 14/03/2013, 13:59
      » 14/03/2013, 14:19,  Gombo 
alexzakharov ("14/".$m["мар"]."/2013," 14:06)
Гомбо, как-то это объяснение меня удивляет. Если 3 трефы - инвит и он форсирует на круг, то в какой масти оппоненты собираются играть частичку при непринятом инвите? "Неизвестно какой, но точно не трефе?".
Т.е. такое объяснение я бы принял от игрока 3-его и ниже разряда, возможно от 2-ого. От 1-ого уже точно нет.

А в чем причина для удивления? Ну, искуственная заявка, вопрос о контролях. Масть скажут позже, так же, как и, например, в стандартной заявке 3h.gif "вопрос о задержке". Она же тебя не удивляет, верно? Ну, раньше не встречалось, но и 3c.gif тебе раньше не алертировали. Пасовать на такую заявку очевидно нельзя даже с десятикартом треф.

Кстати, это отличный пример того, как лишний алерт может вводить в заблуждение. Мне бы не пришло в голову алертировать натуральные нефорсирующие 3c.gif вне зависимости от того, какую силу они обещают. И точно так же мне не прийдет в голову (в данном контексте), что проаллертированная заявка натуральна, если мне об этом не сажут специально.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/03/2013, 14:20
      » 14/03/2013, 14:34,  Gombo 
avgera ("14/".$m["мар"]."/2013," 14:56)
Недавно на крупном российском турнире была нетривиальная апелляция, когда в торговле 1ч-(что-то)-2п на эти 2п дали алерт и объяснили "с фитом" - после чего оппоненты задали нанадцать дополнительных вопросов, но вопроса "а пику-то при этом обещает?" почему-то так и не прозвучало!

Очень хорошо понимаю, почему - нормальные люди ключевую информацию выдают в первую очередь, если сказали "с фитом", а не "пика с фитом", то вполне очевидно, что фит обещает, а пику нет. Уж чего-чего, а ненатуральных способов фитования практикуется вагон и маленькая тележка.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/03/2013, 14:35
      » 14/03/2013, 14:49,  alexzakharov 
Gombo ("14/".$m["мар"]."/2013," 14:19)
А в чем причина для удивления? Ну, искуственная заявка, вопрос о контролях. Масть скажут позже, так же, как и, например, в стандартной заявке 3h.gif "вопрос о задержке". Она же тебя не удивляет, верно? Ну, раньше не встречалось, но и 3c.gif тебе раньше не алертировали. Пасовать на такую заявку очевидно нельзя даже с десятикартом треф.

Мне же сказали, что это - инвит к гейму. Значит, если инвит не будет принят, то оппоненты, скорее всего, намерены остановиться на третьем уровне. Как они собираются выяснять масть, в которой нужно на третьем уровне играть? Места маловато для этого.

Конечно, возможны разные конвенции. В том числе и такие, где 3трефы форсируют. Например, "произвольная одномастка, инвит к гейму на 3 контроля, с трефой открывший должен выдержать 4 трефы, партнер отказывает в инвите заявкой 3 бубны и мы выберем масть".

Но в любом случае объяснение явно, очевидно для N неполное. На 3-ем уровне уже невозможна конвенция "с 3 контролями ставь 3БК, а без как-нибудь разберемся, куда бежать". На 3-ем уровне уже явно есть соглашение, какие именно руки у W возможны и что делать E, не приняв инвит. И стоит сначала поинтересоваться, какое это соглашение, а потом решать, что заявка точно форсирует.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: