Импы, все в зоне.

Запад	Север	Восток	Юг
2	пас	2	пас
4	пас	пас	пас

Первая рука выглядела так:

Запад  A K Q J 10 8 6 2  -  K 10 7 4  5

У его партнёра нашёлся третий туз бубён, на этом ценности закончились.
Торгуют они фрнат, о чём все за столом знают. Соответственно, 2тр алертировалось, но вопросов не задавалось.
У оппонентов черва разделилась примерно пополам, 5ч - хорошая защита, которую после такого открытия найти не удалось.
Претензия: блеф искусственным сильным открытием, после нормального открытия 4п защититься было бы проще, хотя и неочевидно.
Чем бы закончилось всё это после вызова судьи:
1) на рядовом клубном турнире в московском бридж-клубе;
2) в финале Б ПЧРа?

====
УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ
====

В связи с жалобами участников бриджевых форумов, за постоянную грубость как в отношении участников, так и других членов бриджевого сообщества, san_san, уже получавший предупреждения, отключается от форума.
http://www.gambler.ru/php/penalty?uin=155827

Модератор форума Л. Панина

Это сообщение отредактировал grizzly - 7/04/2013, 20:28

1. Никто не мешает EW играть вариацию фрнат, в которой открытие 2 трефы, например, "ФГ с руки или не больше 3 потерь". Если у них есть конвенционка, в которой так и записано - нарушения нет. В клубном турнире (но не в финале Б ПЧР) я, возможно, приму во внимание и другие аргументы (например, если я по личному опыту игры против пары знаю, что они объясняли 2 трефы так).

2. Если 2 трефы - просто ФГ с руки, то нарушение налицо. Если пара совсем неопытная - объясню им, почему так торговать не следует (или следует иметь КК и четко формулировать в ней свой вариант 2 треф). Опытной паре, вероятно, дам процедурник.

3. Что касается компенсации результата, тут все очень сложно. Нужно смотреть руки NS. Часто на 2 трефы или 2 трефы-пас-2бубны войти в интервенции только легче - EW ведь не описали друг другу расклад, им будет тяжело разобраться и взять оппонентов. Очень многие пары довольно рискованно входят на 2 трефы "ФГ с руки". Мне потребуются серьезные доказательства того, что связь нарушения и ущерба действительно есть. В клубном турнире я, чаще всего, положусь на свое личное мнение или (при большой разнице в уровне игры с NS) посоветуюсь с 1-2 игроками. На ПЧР - буду проводить опрос более серьезно.

Что-то я не придумал руки NS, на которых можно дважды спасовать в такой торговле и при этом войти на открытие 4п) Большинство, действительно, входит на 2т и на 2б "на чем попало", но вообразить себе руку, стоящую заявки на 4п и пасующую на 2т или на 2т-2б, я не могу. Так что ущерба почти наверняка нет. А объяснять 2т надо корректнее, да.

У торговавшейся пары нет конвенционки, но есть под рукой система - точная копия фрната по гамбу (за исключением того, что в стеймане у них четыре ответа, а не три).
Запад настаивает на том, что объяснение из системы "от 25 очков или очень сильная масть" соответствует его руке, при этом "9 взяток с руки", описанные в этой же системе, к данной руке, очевидно, не совсем применимы.
Восток не вполне согласен с таким открытием на этой руке по причине того, что "слишком мало вистовых взяток" (о чём в системе ни слова). При этом он одновременно одобряет открытие сильных блоков через 2т, поскольку это мешает оппонентам войти. Проблемы с таким открытием он не видит, поэтому просил меня задать тут вопрос.

Ага, размечтался. Думаешь алертировать раскладной ФГ и всё прокатит?

В уже придумали, что ФГ должен быть на основной вариант, т.е. должно быть много очков, а не мало потерь. "Дабы не мешать оппонентам торговаться деструктивно".

А с преведённой рукой, по текущим понятиям, не то что ФГ 1 пресижен (от 16) открываться нельзя.

Ага, размечтался. Думаешь алертировать раскладной ФГ и всё прокатит?

В уже придумали, что ФГ должен быть на основной вариант, т.е. должно быть много очков, а не мало потерь. "Дабы не мешать оппонентам торговаться деструктивно".

А можно ссылочку на нормативный документ?

Ага, размечтался. Думаешь алертировать раскладной ФГ и всё прокатит?

В уже придумали, что ФГ должен быть на основной вариант, т.е. должно быть много очков, а не мало потерь. "Дабы не мешать оппонентам торговаться деструктивно".

А с преведённой рукой, по текущим понятиям, не то что ФГ 1 пресижен (от 16) открываться нельзя.

Многие пары для предотвращения деструктивных входов вообще запихивают в 2 трефы что-то вроде "ФГ с руки или слабые мажоры от 5-4", и это никто не запрещает.

Аналогично и с Precision.

Я, безусловно, могу играть Березку. А что это такое? Можно сказать, что 1 трефа в Березке - это "1 трефа Precision" - "сильный БК" + "12-14, равномер или 4-4-4-1 без бубны".

Так кто мне запретит играть систему (название я придумаю), в которой 1трефа - "1 трефа Precision" + "12-15 неравномерных, меньше 5 потерь"?
Я, возможно, не имею права после этого утверждать, что играю Precision (голубую систему), это да - можно сказать, что система теперь красная, как и Березка. Ну и что? Не HUM же, и ладно . Просто надо правильно объяснять.

Очень сильная масть, безусловно, в руке присутствует .

При такой формулировке в системе процедурника, думаю, не будет. Попрошу пару на будущее договориться об этом месте четче, прописать в системе и объяснять корректнее. Каковы минимальные требования к силе, если есть "очень сильная масть"? Какие руки остаются в блоках (или, скажем, Гемблинге 3БК), а какие войдут в 2 трефы?

Блефа сильным искусственным открытием я теперь не вижу. Можно с большой натяжкой говорить о неверном объяснении, если было сказано "мы играем фрнат по гамбу" и не сказано о том, как пара понимает "очень сильную масть". Но неплохо бы NS защитить себя уточняющим вопросом. Да и связь нарушения с ущербом под большим сомнением, так что в компенсирующий результат я не верю.

Вот если пара проигнорирует судейское разъяснение и будет давать неточные объяснения дальше - будут и процедурные штрафы, и когда-то компенсирующие результаты.

Это старый спор. Только в этом форуме есть штук пять аналогичных тем.

Текущий консенсус состоит в том, что под стандартное определение ФГ такие руки не подходят, т.е. если соглашения позволяют открываться такими руками, то это надо отдельно указывать в объяснениях. Таким образом, если бы задали вопрос и на него ответили кратко "ФГ", то объяснение было бы признано неправильным. Но здесь никто ни о чем не спросил, поэтому какие претензии?