Вероятность что ни одна дама не ловится заметно выше, раза в два . Значит даже в случае когда номер прокатывает в первый раз - выигрыш невелик - примерно 10 %, выиигрыш в результате игровом 20%, если нет риска паровоза - почему бы и нет.
А теперь пусть вистующие знают наш фокус - сколько мы собрём? Минус 58% в вероятности или 142% (от стоимости мизера) в вистах, пофокусничали блин. То есть туза оставлять можно, но только совсем иногда , чтобы ловящие были уверены, что у нас его скорее всего нет, тогда ИНОГДА соббрём лишние 20% с мизера. Как то так.

Ситуация эксклюзивная, мы рассматриваем задачу в ракурсе, что она встречается первый и последний раз.

От соперников многое зависит, например, если они заведомо слабые, то можно даже сделать снос (7)9(Т) будучи уверенным в доборе второй карты.

Если соперники стандартные, то вполне можно оставить Т.

А если соперники сильные и нестандартно мыслящие, способные "прочитать", то возможно лучший снос просто оставить одну из Д наудачу.

--------------------

the elephant has you..

Встреча конкретной ситуации первый и последний раз вряд ли имеет существенное отношения ко всему написаному тобой позднее об игроках.

Какие игроки по своей силе и насколько они нестандартно мыслят, мизерящему должно быть почти наплевать - это отнюдь не есть главное и, как мне кажется, вообще имеет слабое отношение к тому смогут ли они словить его или нет.
Чтобы убедится в моей правоте, вспомни вторую задачу с мизером, которую я написал в этой теме.

И математика имеет крайне косвенное отношение к факту верного прикладного (в реале) решения проблемы "Мизер Е.П. Геллера".

Именно поэтому Ты и Вадим_Я говорите о совершенно разных вещах.
На мой взгляд, он ближе к пониманию сути прикладного решения проблемы, ибо ввожит критерий оценки оппонентами твоей игры.
Ты же его напрочь игнорируешь, написав лишь о том, что они могут нестандартно мыслить.
При всей их личной нестандартности, они могут быть абсолютно тупыми с точки зрения эмпатии и, как следствие, понимания твоих действий.
Последнее же решит весь исход сдачи.

Если не оч понятно, то расшифрую )

Слабые соперники = соперники, которые не могут сделать выводов из нашей игры и предсказать наше поведение, играют шаблонно и нелогично (в примере мизера, после пропуска из под ловящейся дамы станут добирать побочные масти, чтобы дать паравоз на 2 вз.)

Стандартные соперники = соперники, которые играют на стандартные сносы, не понимая потенциальных возможностей сложных ситуаций. (в примере мизера, они будут играть на 1 взятку без добора побочных мастей, но не будут рассматривать вариант оставленного Т)

Сильные соперники - соперники, способные "прочитать" - то есть сделать правильный вывод о наших возможных действиях на основании ранее полученной игровой информации. (в примере мизера, они увидят все возможные варианты и учтут возможность блефа, а также смогут предположить снос, характерный для нашего стиля игры)



--------------------

the elephant has you..

Рок у Pochemuk это не неполнота или отсутствие информации, а реализация одной из возможностей.
У Вас есть некоторое количество возможных исходов с разной степенью вероятности.
Вы принимаете решение - делаете снос (и ход).
Рок реализует какой-то из исходов, но уже после принятого Вами решения - вскрывает карты ловящих.
Мне кажется, Pochemuk имел именно это в виду.

Вообще-то хорошая метафора, мне понравилась.

Ага, спасибо за пояснение.
А то я твоё "прочитать" совсем не понял.
Но глянь-ка в свой текст в цитате и ты увидишь, что ни один из сносов, который обоснуют математики с точки зрения лишь теории вероятности не будет оптимальным.
С другой же стороны, если ты верно представляешь:
а) как мыслят твои оппоненты в данный момент времени,
б) каким они видят тебя сейчас,
в) какими, как они предполагают, ты видишь их,
то найдёшь оптимальный снос всегда.

Клейн, ты хочешь сказать, что часто встречаются ситуации, в которых психология имеет решающее значение и нет однозначных решений.

Не хочу расстраивать, но в моем лице ты не найдешь оппонента по этому высказыванию. )

--------------------

the elephant has you..

экстези, ты всё же меня слегка расстраиваешь
Ты же математик, а задача математическая.
Причём тут психология?
Недостающий кусок условия задачи ( "Мизер Е.П. Геллера" ) ты способен оформить математическим языком и без всякой психологии, рассматривая группы ситуаций ( может ли помочь равновесие Нэша? ).
Задача вполне решаема математически, но голый теорвер тут мало чем поможет.
В прикладном же плане, ты вынужден будешь принять верное решение, поняв какая именно из ситуаций тебе встретилась в данный момент (ред. вот тут уж лишь навыки ПСИХОЛОГИИ тебе в помощь).
Кстати, оптимальный снос совсем не предполагает лишь чистый мизер на выходе, ибо, как ты ранее сам сказал, есть группа ситуаций, когда тебя всегда "прочитают".

Это сообщение отредактировал Клейн - 15/04/2013, 22:18

///

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/04/2013, 08:36

Этот мизер ловится моим алгоритмом (допускающим все возможные сносы) на одну взятку в соотношении 60(0 взяток)/40(1 взятка). Правда считает очень долго - 100 игр за 40 минут... Осталось понять насколько это лучше/хуже чем ловля людьми (не имеющими представления о классе игры мизериста). Сценарий розыгрыша такой:

************************ Trick #1 ************************
Player: ♠ Q,8,7, ♣ Q,8,7, ♦ K,10,8,7, ♥
First: ♠ A,10, ♣ A,J,10, ♦ A,Q,J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K,J,9, ♣ K,9, ♦ 9, ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as Second ♠9
Computer moves as Player ♠8
Computer moves as First ♠A
************************ Trick #2 ************************
Player: ♠ Q,7, ♣ Q,8,7, ♦ K,10,8,7, ♥
First: ♠ 10, ♣ A,J,10, ♦ A,Q,J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K,J, ♣ K,9, ♦ 9, ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as First ♠10
Computer moves as Second ♠J
Computer moves as Player ♠7
************************ Trick #3 ************************
Player: ♠ Q, ♣ Q,8,7, ♦ K,10,8,7, ♥
First: ♠ ♣ A,J,10, ♦ A,Q,J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K, ♣ K,9, ♦ 9, ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as Second ♣9
Computer moves as Player ♣8
Computer moves as First ♣A
************************ Trick #4 ************************
Player: ♠ Q, ♣ Q,7, ♦ K,10,8,7, ♥
First: ♠ ♣ J,10, ♦ A,Q,J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K, ♣ K, ♦ 9, ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as First ♦A
Computer moves as Second ♦9
Computer moves as Player ♦K
************************ Trick #5 ************************
Player: ♠ Q, ♣ Q,7, ♦ 10,8,7, ♥
First: ♠ ♣ J,10, ♦ Q,J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K, ♣ K, ♦ ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as First ♦Q
Computer moves as Second ♣K
Computer moves as Player ♦10
Tricks: 0
************************ Trick #6 ************************
Player: ♠ Q, ♣ Q,7, ♦ 8,7, ♥
First: ♠ ♣ J,10, ♦ J, ♥ Q,9,
Second: ♠ K, ♣ ♦ ♥ A,J,10,8,
Discards: ♥K,♥7,

Computer moves as First ♦J
Computer moves as Second ♥8
Computer moves as Player ♦8
************************ Trick #7 ************************
Trump:
Player: ♠ Q, ♣ Q,7, ♦ 7, ♥
First: ♠ ♣ J,10, ♦ ♥ Q,9,
Second: ♠ K, ♣ ♦ ♥ A,J,10,
Discards: ♥K,♥7,

Тут он или угадывает, ходя в 10 или не угадывает - ходя в

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/04/2013, 09:57

Воистину так ...

Пытался когда-то решить эту проблему в смешанных стратегиях. Может быть даже при некоторых условиях равновесие получилось бы устойчивым, т.е. небольшие отклонения от оптимальной стратегии мизерящего приводили бы так же к малым изменениям стратегии ловящих. И наоборот.
Если бы удалось это выяснить хотя бы для некоторых классов мизеров, то это означало бы возможность рассчитывать такие мизера без учета предположений о "хитрожопости" играющих, т.е. более-менее точно. Иначе влияние манеры игры, опыта, эмпатии и т.д. может оказаться решающим и приводить к диаметрально противоположным результатам в разных случаях.

К сожалению, даже при упрощенных условиях решение получается громоздким. Просто слишком много цифр и букв. А т.к. в моём почерке даже я сам не всегда могу разобраться, то постоянная путаница приводила к тому, что 2 раза одинаковое решение получить не удавалось.
Я уж забросил эти попытки, но вот подумал, что если ввести третьим игроком Рок, то может получиться разбить задачу на более простые подзадачи. Может быть, когда-нибудь и вернусь к ней с учетом этого подхода.

Что касается мизера Геллера, то предложенные варианты я рассматривал, но ни один из них мне не понравился. Правда, делал я это больше с математической стороны.

Поясню сейчас:

Допустим, снесены две дамы. Но вот дело в том, что, наверное, в 40% случаях не ловится ни одна из них. И ловящие вынуждены будут поймать нашего оставленного туза на 1 взятку. Уже только одно это делает такой снос почти таким же плохим, как и оставление одной случайной дамы.
Но кроме этого возможен вариант, когда ловится только одна дама (тоже примерно 40%). Ловящие 2 раза импасируют эту масть, увидят, что мы не перехватываем, и задумаются, а не блефуем ли мы? И тут на помощь им придет монетка. Т.е. словят нашего туза они только в 20% от всех случаев. Но зато уже, примерно, на 3 взятки. Или на 1 взятку, если у нас нервы раньше не выдержат, но чаще.

Снос {7 Т} в червях выглядит даже более симпатичным с этой точки зрения. Если ловится только одна дама и не перехватывать, то либо чайники захотят отъесть фоски из под туза, либо, не в меру продвинутые, придумают ловить туза, возможно, с помощью монетки.
Если дамы не ловятся, то такой снос не хуже прочих в большинстве случаев (кроме червы 5-0, либо проносимой с короткой руки).
Наконец, если ловятся обе дамы, то вистующие, возможно, захотят подвести к угадайке не просто так, а на коллектив. В этом случае им иногда понадобятся 2 передачи в червях, даже если мы на второй руке, не говоря уже про третью.
Но ведь и монетка может нас подвести и продвинутости может хватить, чтобы не вестись на ложный путь. Так что не знаю, насколько такой снос хорош на самом деле. Хотя, сам снес бы, скорее всего, именно так.