Я что-то потерялся... Заход в был всего один - на первой взятке- 98Т Потом заход ТКД , потом три раза в бубну и один раз в пику. Итого приходим к седьмой взятке с выбором куда ходить - в или в при трёх возможных вариантах сноса Д К или К 7 или Д 7 - здравствуй угадайка!
Черпак упустил возможность сноса Д 7 и видимо поэтому так категорично высказывался по поводу гарантированной одной взятки если мизер ловится?

Вообще-то, при расчете оптимальной стратегии такой снос учитывать надо. Он хуже сноса двух червей, но, возможно, его оптимальная частота будет не слишком маленькой. Наверное, при игре между алгоритмами, это будет иметь смысл.

Но вот человеку сложно решиться на такой снос, даже суперхитрому мастеру. Поэтому в первом приближении будем считать, что противник-человек его не сделает.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/04/2013, 21:37

Я что-то потерялся... Заход в был всего один - на первой взятке- 98Т Потом заход ТКД , потом три раза в бубну и один раз в пику. Итого приходим к седьмой взятке с выбором куда ходить - в или в при трёх возможных вариантах сноса Д К или К 7 или Д 7 - здравствуй угадайка!
Черпак упустил возможность сноса Д 7 и видимо поэтому так категорично высказывался по поводу гарантированной одной взятки если мизер ловится?

Вообще-то, при расчете оптимальной стратегии такой снос учитывать надо. Он хуже сноса двух червей, но, возможно, его оптимальная частота будет не слишком маленькой. Наверное, при игре между алгоритмами, это будет иметь смысл.

Но вот человеку сложно решиться на такой снос, даже суперхитрому мастеру. Поэтому в первом приближении будем считать, что противник-человек его не сделает.

То есть в сухом остатке чистого по раскладу мизера здесь нет - Черпак снова ошибся. Алгоритм работает лучше чем его голова. Проблема в том, как часто надо заходить в ветку, которая соответствует сносу Д 7 Пока алгоритм никак не выделяет её среди других вариантов.

Черпак не ошибся, а использовал стратегию ловли, адаптированную под заведомо неоптимальную стратегию сноса мизерящего. Т.е. его стратегия ловли тоже является оптимальной, но локально - для данной стратегии выбора сноса.

Разумеется, и тут он несколько упростил: полагал четыре сноса равновероятными. Но даже в упрощенной квазиоптимальной стратегии мизерящего частоты разных сносов могут быть различными. И это даже без учета психологических составляющих выбора.

Я пытался как-то для одной простенькой игры расчитать смешанные стратегии последовательными приближениями в результате серии испытаний. Получилось немного странно, а проверить теоретически так и не удосужился: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=484464
Так что, не знаю, какие существуют сходящиеся методы вычисления смешанных стратегий. Лучше расчитывать аналитически, но очень сложно. Для двух возможных сносов и то просчитать трудно, что говорить для более полных стратегий с 4-6 вероятными вариантами сноса.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/04/2013, 22:22

Под ошибкой Черпака я понимаю утверждение, что после хода в кресту и хода в пику мизер 100% ловится если не сделан снос К Д Более того, по моим соображениям этот мизер не является 100% ловящимся при любом первом и втором ходах. Всегда будет угадайка.

Зато при последовательности ходов, предложенных Черпаком, к восьмой взятке удается снизить число вариантов сноса с 4 до 2 - один вариант отпадает сразу - при нем мизер был бы чистым, а вариант сноса двух червей проверяется в шестой взятке.

Для ловли мизера в человеческой компании это дает немного, но вот программный алгоритм может на основе отброшенных вариантов корректировать свою смешанную стратегию ловли, не рискуя при этом сделать ее эксплуатируемой.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/04/2013, 22:36

Мне нужно понять - ошибается мой алгоритм или нет. Если Черпак прав, то мой алгоритм пропускает возможность гарантированно дать взятку мизеристу и его надо чинить. Но я вижу, что всегда рано или поздно возникает угадайка. То есть 100% дачи взятки в этом раскладе нет. Вижу я это анализируя то, что возникает по ходу работы программы. Своих преферансных способностей мне не хватает, чтобы однозначно это понять. Поэтому я и пристаю тут к людям с вопросом - есть тут 100% одна взятка или нет (если не рассматривать снос К Д ). Так она есть или нет?

Об эксплуатируемой стратегии мне пока рановато думать - надо сначала отловить все баги в простых случаях.

Это сообщение отредактировал isabsent - 16/04/2013, 23:06

Нет гарантированной взятки. И странно было бы, если бы она была, с плавающим то сносом.

Однозначно утверждать, что кто-то там ошибается, можно только в том случае, если говорят об одном и том же. Но т.к. алгоритм считает ВСЕ варианты сноса равновероятными, а Черпак таковыми только 4 варианта, а остальные - невероятными, то предмет разговора совсем разный. Разумеется, чем больше вариантов сноса, тем больше шансов нарваться на угадайку.

А в идеале нужно рассматривать не менее 7 вариантов разновероятностных сносов - пп/пт/пч/тт/тч/бб/чч. Причем, бб тоже могут быть несколько вариантов

Попробуй зафиксировать возможными только 4 сноса - пт/пч/тч/чч. А остальные просто не рассматривать. Тогда, наверняка, алгоритм сможет поймать мизер при указанном сносе чч. Будет оттягивать стремные ходы как можно дольше. Тем временем выяснит, что против сноса тч играть бессмвсленно, сможет проверить черву на снос чч. А там и поймает.

Тут не совсем так. Снос не плавающий. Он фиксированный, но до поры неизвестный ... Задача алгоритма - не упустить возможности поймать мизер при таком сносе, пока он не будет выяснен.

Это я понимаю, но уж очень на плавающий похоже)) Вот если изначально ограничить сносы, то, может быть, программа сможет найти оптимальный порядок ходов, приводящий к максимуму взяток при угаданной угадайке.