Однозначно утверждать, что кто-то там ошибается, можно только в том случае, если говорят об одном и том же. Но т.к. алгоритм считает ВСЕ варианты сноса равновероятными, а Черпак таковыми только 4 варианта, а остальные - невероятными, то предмет разговора совсем разный. Разумеется, чем больше вариантов сноса, тем больше шансов нарваться на угадайку.

А в идеале нужно рассматривать не менее 7 вариантов разновероятностных сносов - пп/пт/пч/тт/тч/бб/чч. Причем, бб тоже могут быть несколько вариантов

Попробуй зафиксировать возможными только 4 сноса - пт/пч/тч/чч. А остальные просто не рассматривать. Тогда, наверняка, алгоритм сможет поймать мизер при указанном сносе чч. Будет оттягивать стремные ходы как можно дольше. Тем временем выяснит, что против сноса тч играть бессмвсленно, сможет проверить черву на снос чч. А там и поймает.

Изначально мы с Черпаком говорили об одном и том же - о четвертом мизере Клейна. Никаких ограничений на возможные сносы Клейн не формулировал.Черпак сделал утверждение, что алгоритм ошибается и мизерист всегда имеет минимум одну взятку. Потом он его откорректировал, сказав что только если не снесены К Д Но это все равно неправильно. Его утверждение станет правильным, если из возможных сносов удалить Д 8 и Д 7 Без этого дополнительного требования утверждение Черпака - ошибка. При этом совершенно необязательно делать первый ход в 9 - В или 9 приведут к ловле минимум на одну взятку тоже.

Не, Почемук,всё учтено могучим ураганом
Всякие дебильные сносы типа Д 8 или 7 7 конечно всерьёз не рассматриваютя, но при этом имееется в виду, что они будут своевременно распознаны и участь мизериста не облегчат.
Действительно я лично не вижу как гарнтированно различить два сноса ДД и ДК, но если различу, то это будет 2 взятки.
Поскольку "алгоритм" о двух взятках и не помышляет, а выдает 60(0 взяток)/40(1 взятка) за 0.4 мин, то утверждение о среднем картошлепе, который вдвое быстрее и вдвое точнее остается непоколебимым

Когда я его писал, то о существовании этих 4х разновидностей даже не слышал. Так что он скорее всего для гладкого преферанса . Но если разница только в вистовой цене мизера, то наверное можно этот алгоритм перенастроить. Пока он вообще вистовую цену игнорирует - только на количество взяток ориентируется.

Так что мешает могучему урагану привести ПОЛНУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ХОДОВ, из которой будет видно как "...они будут своевременно распознаны и участь мизериста не облегчат"? А то утверждение выглядит немного голословно.

P.S. Алгоритм ловли помышляет иногда даже о 4х взятках, а уж о двух помышляет постоянно, но алгоритм мизериста и сделанный им снос вовремя пресекает эти помышления.

Это сообщение отредактировал isabsent - 17/04/2013, 15:05

Вот тут я немного ошибся.

У меня посчитано было (и у Вадима_Я на почившем в бозе ресурсе) необходимое условие для существования смешанных стратегий для простейшего случая мизера с двумя дырявыми мастями (остается 1 паровозная дырка в одной из этих мастей) без возможности перехвата. Должно выполняться условие |P1-P2|<P12, где:
P1 - вероятность того, что ловится только первая дыра.
P2 - вероятность того, что ловится только вторая дыра.
P12 - вероятность того, что ловятся обе дыра.

По таблицам Морозко для структуры 4-5-10-(2) имеем
P1=0 - вероятность ловящейся 10 при неловящемся Т крайне мала.
P2=0,1756 - считаем, что туз ловится всегда, а 10 не ловится в 17,56% случаев.
P12=0,8244 - если ловится 10 (82,44%), то наверняка ловится и туз.

Получаем |P1-P2|=0,1756 << 0,8244=P12.

Так что, при бланковой 10 в одной масти и ТК в другой, смешанная стратегия существует не "скорее всего", а "наверняка".
Да и для бланковой 9 тоже. Но там ближе к границе, а этот простейший случай расчета достаточно груб и не учитывает некоторых вещей ... Впрочем, они тут не важны: длины паровозов, в зависимости от сноса, практически не различаются, перехватывать мизерящему нечем, ни со смешанной стратегией перехватов, ни с чистой.

А вот для бланковой 8 это условие не выполняется:
|P1-P2|=|0-0,8787| >> 0,1213=P12.
Стратегия в этом случае чистая - всегда оставляем 8.

Если простым русским языком, то для существования смешанных стратегий:
1. Вероятности ловли каждой дыры не должны различаться в разы, а быть достаточно близкими. Иначе становится выгоднее играть против Рока, а не против ловцов.
2. Вероятность того, что ловятся обе дыры, не дожна быть слишком маленькой. Иначе необходимость смешанной стратегии возникает редко и, опять-таки, выгоднее играть против Рока с использованием чистой стратегии.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 17/04/2013, 16:08

Вистовая стоимость здесь не при чем.

0. Простая пулька - мизер берешь добровольно и, чаще всего, "по карте", влияние "стойки" минимально.
1. Турнир - чаще случаются рискованные мизера с целью выправить в случае удачи турнирное положение.
2. Скачки - сражающиеся за скак в пуле могут брать совершенно дырявые мизера, как из расчета на удачу, так и для того, чтобы не отдать игру сопернику.
3. Разбойник - мизера часто бывают вынужденные на мало подходящей карте и обычная цель - не выиграть их, а проиграть поменьше.
4. Мизерист - все мизера вынужденные, хоть на тотусе - крутись, как можешь.

То есть разница с обычными мизерами только в том что количество дыр может быть астрономическим? Если да, то алгоритм должен подойти - он не отбрасывает никаких вариантов сноса.

Это худо-бедно может работать в Мизеристе и Разбойнике. Но вот для обычного преферанса и для турнирного надо уже применять эвристики, присваивающие сносам некоторые вероятности от 0 до 1. Причем, пар с вероятностью сноса 0 в обычном гладком преферансе будет гораздо больше прочих ... Т.е. рассматривать надо, от силы 5% возможных сносов, а не все.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 17/04/2013, 15:12

Вот эвристики-то и хотелось бы избежать. Вероятности должны вычисляться - иначе это прямой путь к "Марьяжу"... Нужен последовательный подход, позволяющий их вычислять. Если равновесия не существует и нельзя вычислить вероятности, изменение которых одной стороной (вторая сторона ничего не меняет) гарантированно ухудшит её результат, то нужно вычислять эти вероятности из накапливаемой статистики игр с этим конкретным игроком. Это будет конечно не айс, но хоть какой-то последовательный метод...

Ваши вычисления - это верхушка айсберга, а сам айсберг - это и есть тот последовательный метод, который позволит не рассматривать каждый отдельный расклад взглядом человека и решать какому сносу сколько присвоить (эвристика), а автоматом получать эти веса. Осталось его восстановить по верхушке и смутным догадкам .

Это сообщение отредактировал isabsent - 17/04/2013, 15:46

Вот без них нельзя никак ...

Иначе нужен не смартфон на Android под эти цели, а Cray-Titan ))

Представим себе игру двух автоматов с накапливанием статистики в ходе игры.

Это ж надо, чтобы сначала мизерящий прогнал каждый из 261 возможных сносов несколько сот или тысяч раз, чтобы вычислить наиболее перспекивные. Затем по какой-то методике все равно расчитать смешанную стратегию для них. Т.е. считать верхушку айсберга всё равно придется, хоть так, хоть этак.
Потом ловящие делают то же самое - просчитывают каждый снос, определяют стратегию мизерящего, создают для нее свою оптимальную контрстратегию.
Потом уже розыгрыш. И в конце нужно записать обеим сторонам, что в таком мизере снес столько-то, взял столько взяток. Одним для введения в будущем поправок на манеру мизерения, другому для корректировки собственной стратегии сноса и перехвата.

Что-то я это слабо представляю. Как по объему (и организации) хранимых данных, так и по объемам вычислений.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 17/04/2013, 16:01

Почему 261? Со своих 12 карт мизерист может сделать С(2, 12) = 66 сносов. Или Вы что-то другое имеете ввиду?

А по поводу Крэя - Вы наверное слышали эту байку про то почему русская ракета на перфоленте успевала просчитывать траекторию полёта, а американская на лампах нет? Русская начинала корректировать траекторию после вычисления первой значащей цифры, а потом уже получала следующую цифру, а американская - только после того как досчитает всё число.

Это сообщение отредактировал isabsent - 17/04/2013, 16:24