Преферанс -> Теория. Алгоритм ловли мизера. -> 341-350. Форумы клуба Гамблер

» 16/05/2013, 22:51, isabsent

Pochemuk ("16/".$m["май"]."/2013," 22:46)

Не путайте ... Если ловящие не знают стратегию мизерящего, то они должны позаботиться хотя бы о том, чтобы их собственная стратегия была неэксплуатируема.

А как эксплуатировать стратегию ловящих, которую я применил для ловли в обсуждаемой выше 2-ой задаче Клейна? Как должен был снести мизерист, если бы предполагал, что они будут угадывать 50/50 на 6-ой взятке?

» 16/05/2013, 22:53, extasy

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 22:47)

НЕ будем отвлекаться на эти подробности! Просто скажите, почему Вы считаете, что мизерист так же хорошо считает, как Вы и видит все плюсы и минусы каждого возможного сноса?

Предположение неоптимальности игрока - бесполезно, ибо алгоритм не умеет эксплуатировать неоптимальность. Кроме того, на дистанции неоптимальный игрок проиграет так или иначе.
Поэтому, методом от противного, необходима реализация для игрока, играющего оптимально.

--------------------

the elephant has you..

» 16/05/2013, 22:54, isabsent

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:50)

1. Смотря какие цели, если цель - создать аналог марьяжа, то да, стратегия должна быть неэксплуатируема.

2. Если цель - написать программу-помощник в ловле мизеров, то стратегия может быть эксплуатируемой, все равно игрок не сможет это выявить.

1. Так "Марьяж" вроде как раз эксплуатируемый? Считает при ловле, что снесена дырка с максимальной вероятностью ловли. Или сносит всегда дырку с максимальной вероятностью ловли.

2. Почему не сможет!?

» 16/05/2013, 22:57, extasy

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 22:54)

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:50)

1. Смотря какие цели, если цель - создать аналог марьяжа, то да, стратегия должна быть неэксплуатируема.

2. Если цель - написать программу-помощник в ловле мизеров, то стратегия может быть эксплуатируемой, все равно игрок не сможет это выявить.

1. Так "Марьяж" вроде как раз эксплуатируемый? Считает при ловле, что снесена дырка с максимальной вероятностью ловли. Или сносит всегда дырку с максимальной вероятностью ловли.

2. Почему не сможет!?

1. Так марьяж слабая программа, разве нет?
2. Ему неизвестно какие средства используют ловцы.

--------------------

the elephant has you..

» 16/05/2013, 22:58, isabsent

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:53)

Предположение неоптимальности игрока - бесполезно, ибо алгоритм не умеет эксплуатировать неоптимальность. Кроме того, на дистанции неоптимальный игрок проиграет так или иначе.
Поэтому, методом от противного, необходима реализация для игрока, играющего оптимально.

То есть Вы хотите строить алгоритм ловли как ответ на "оптимальный" алгоритм сноса? А если мизерист все время сносит неоптимально, а Ваш алгоритм ловли все время пытается его поймать полагая, что он сносит оптимально, поэтому каждый раз выпускает мизериста чистым, то как же такой мизерист проиграет на дистанции?

» 16/05/2013, 22:59, extasy

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 22:58)

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:53)

Предположение неоптимальности игрока - бесполезно, ибо алгоритм не умеет эксплуатировать неоптимальность. Кроме того, на дистанции неоптимальный игрок проиграет так или иначе.
Поэтому, методом от противного, необходима реализация для игрока, играющего оптимально.

То есть Вы хотите строить алгоритм ловли как ответ на "оптимальный" алгоритм сноса? А если мизерист все время сносит неоптимально, а Ваш алгоритм ловли все время пытается его поймать полагая, что он сносит оптимально, поэтому каждый раз выпускает мизериста чистым, то как же такой мизерист проиграет на дистанции?

Неоптимальный снос - снос против вероятности. Такие сносы на дистанции не смогут выиграть.

--------------------

the elephant has you..

» 16/05/2013, 23:01, isabsent

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:57)

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 22:54)

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:50)

1. Смотря какие цели, если цель - создать аналог марьяжа, то да, стратегия должна быть неэксплуатируема.

2. Если цель - написать программу-помощник в ловле мизеров, то стратегия может быть эксплуатируемой, все равно игрок не сможет это выявить.

1. Так "Марьяж" вроде как раз эксплуатируемый? Считает при ловле, что снесена дырка с максимальной вероятностью ловли. Или сносит всегда дырку с максимальной вероятностью ловли.

2. Почему не сможет!?

1. Так марьяж слабая программа, разве нет?
2. Ему неизвестно какие средства используют ловцы.

1. Марьяж - слабая (по мнению местных профи). Но неэксплуатируемая стратегия ловли (если её написать) - это уже сильнее чем "Марьяж", так как "Марьяж" на мизере легко обманывать эксплуатируя.

2. В первой партии неизвестно. А если он сыграет сто партий, то может уже о чем-то и догадается.

» 16/05/2013, 23:02, extasy

Оптимальный алгоритм сноса - абстрактная вещь, в чистом виде его не существует, так как точно неизвестна стратегия ловли.

--------------------

the elephant has you..

» 16/05/2013, 23:05, extasy

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 23:01)

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:57)

isabsent ("16/".$m["май"]."/2013," 22:54)

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:50)

1. Смотря какие цели, если цель - создать аналог марьяжа, то да, стратегия должна быть неэксплуатируема.

2. Если цель - написать программу-помощник в ловле мизеров, то стратегия может быть эксплуатируемой, все равно игрок не сможет это выявить.

1. Так "Марьяж" вроде как раз эксплуатируемый? Считает при ловле, что снесена дырка с максимальной вероятностью ловли. Или сносит всегда дырку с максимальной вероятностью ловли.

2. Почему не сможет!?

1. Так марьяж слабая программа, разве нет?
2. Ему неизвестно какие средства используют ловцы.

1. Марьяж - слабая (по мнению местных профи). Но неэксплуатируемая стратегия ловли (если её написать) - это уже сильнее чем "Марьяж", так как "Марьяж" на мизере легко обманывать эксплуатируя.

2. В первой партии неизвестно. А если он сыграет сто партий, то может уже о чем-то и догадается.

1. Так в чем проблема? Нужно писать неэксплуатируемую, либо такую, которую чрезвычайно трудно вскрыть.

2. Может и догадается, а может и нет. А когда начнет догадываться, ловцы перестанут пользоваться программой и начнут ловить своими силами и "обманут" игрока. Он сильно обидится, ведь она рассчитывал, что его будут ловить программой и упадет в тилт. В итоге, соперники много выиграют и будут праздновать.

--------------------

the elephant has you..

» 16/05/2013, 23:05, isabsent

extasy ("16/".$m["май"]."/2013," 22:59)

Неоптимальный снос - снос против вероятности. Такие сносы на дистанции не смогут выиграть.

Давайте проясним предмет спора. Есть один мизер, где мизерист снес исходя из положения Альфы Центавра, а ловящие исходили из оптимальности его сноса. Ну и в итоге выпустили его чистым. После этого судьба сложилась так, что еще 100 раз подряд выпадал тот же самый расклад, опять Альфа Центавра, опять предположения оптимальности, опять выпустили чистым. Дистанция есть? Есть! Мизерист выиграл вчистую ловцов на дистанции? Выиграл! Так о чем мы спорим?