А что мешает быть мизеристу тоже алгоритмом? В конце концов, понятие "хитрого сноса" не вчера возникло и пользуются им с успехом (или не совсем) игроки весьма разных уровней.

А вот второе замечание существенно. Но этот блеф настолько редко применяется, разве что погода шепчет, что нужно сделать именно так, а не иначе. Так что, даже если он и будет иметь место изредка, то влияние на стратегию ловящих большим быть не должно.

Во всяком случае, без калькулятора мизеров я не возьмусь проводить подробный анализ всех случаев блефа и хитростей.

Клейн писал, что снос очевиден после этой атаки. Не совсем так, IMHO. Но, если манера игры и психологический портрет мизериста неизвестны, то оппонент-человек чаще всего на первый раз предполагает более простые сносы, более естественные атаки ... В подавляющем количестве случаев это так ...

Очевиден, но только если мы хорошо знаем с кем играем, что , к сожалению, не всегда так.

--------------------

the elephant has you..

А! Еще вот:

Может быть при данной руке блеф на атаке не выгоден, т.е. смешанная стратегия атаки вырождается в чистую. Тогда, опять-таки, на дистанции частое применение такого блефа обернется проигрышем. Так что, пусть хитрит и обманывает: сносит две пики и заходит в десятку. Если вероятность расклада 7 и 9 на разные руки достаточно велика, то он будет просто сходу получать плюху. Да еще после этого на валета бубей возмет.

Но это тоже надо скрупулезно анализировать, чтобы понять, выгодно так рисковать или нет.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 17/05/2013, 16:20

Ну или так, как-то ... Или, как я писал выше, когда совсем не знаем. Тогда стараемся не умножать сущностей сверх надобности и упрощаем наши предположения. Иначе можно залезть в дремучие и безрезультативные измышления.

Попробую подытожить - при условии, что у нас нет блока анализа качества игры мизериста-человека по истории сыгранных партий...

Вариант, который предложен Pochemuk'ом (и теми, кто предлагал тот же путь в ветке про теорию распасов):
Ловцы, основываясь на своих картах (и первом ходе мизериста - если он ходит первым) вычисляют наиболее оптимальный снос(ы?), которые он мог сделать и ловят оставшиеся дырки.
Аргумент "против": алгоритм страдает тем же недостатком, что и алгоритм сноса дырки в "Марьяже" - он ПРИНЦИПИАЛЬНО предсказуем. Мизерист, поняв эту логику, может начать сносить ВСЕГДА наоборот и тем самым снизит вероятность ловли. Вероятность ловли снизится также если мизерист туповат и первый ход делает не сильно соотносясь с раскладом.
Аргумент "за": в преферансе особо не разбежишься с "хитрыми" сносами или сносами "наоборот" и на дистанции мизерист с таким "хитрым" подходом (или просто "туповатый" ) все равно начнет (сильно?) проигрывать.

Вариант, который предлагаю я:
Ловцы не пытаются восстановить логику сноса мизериста. Пока это возможно, они делают ходы а)не дающие мизеристу выйти чистым б)с максимальной паровозностью. Если это становится невозможным и ситуация приходит к угадайке, то они ходят по стратегии, среднее количество взяток в которой на дистанции не зависит от того, что снес мизерист (всегда ли такая существует?) - как, например, стратегия 50/50 на 6-ой взятке во 2-ом мизере Клейна.
Аргумент "против": - среднее количество взяток, выданное мизеристу в таком подходе может быть меньше того, которое мизерист заслужил своим сносом если бы против него играл человек.
Аргумент "за": - такой алгоритм уже существует и выглядит не так устрашающе, как описанный Pochemuk'ом.

Это сообщение отредактировал isabsent - 17/05/2013, 19:47

"оптимальный" лишнее. Во-первых, никто не знает, что такое оптимальный, ибо не было дано ни одного определения. Во-вторых, снос может быть и "неоптимальным", но его надо ловить по раскладу, просто потому что разница между сносами мала, а на "менее оптимальном" взяток больше - выходит, что и МО "менее оптимального" выше.
Либо же можно написать "Оптимальный по МО".

Капитан очевидность был бы доволен определениями )

Это сообщение отредактировал extasy - 17/05/2013, 20:41

--------------------

the elephant has you..

Мда-а-а ... Бился, бился ... Объяснял, объяснял ... А в резюмировании все перевернуто и извращено с точностью до наоборот (( Что называется, с ног на голову.

Ну тогда и я порезюмирую:

1. Ловцы, основываясь на своих картах и атаке мизериста находят доминирующее множество возможных сносов. Это множество сносов так же включает только те сносы, для которых данная атака входит в число доминирующих атак.

Под доминированием в данном контексте следует понимать, что любые другие сносы/атаки, не входящие в число доминирующих, приводят к заведомо худшим результатам для мизерящего вне зависимости от того, учитывают ловящие возможность этого сноса (или данной атаки для этого сноса) или нет.

На основании полученного множества доминирующих сносов, а так же известных вероятностей ловли каждой дырки в отдельности и нескольких в совокупности аналитически вычисляются оптимальные неэксплуатируемые стратегии сноса и ловли. В дальнейшем ловля осуществляется с использованием при угадайке именно этих неэксплуатируемых стратегий. При отсутствии угадайки, а так же на ранних стадиях розыгрыша до принятия ключевых решений в угадайке, ловля осуществляется детерминированными способами.

Аргумент "против": алгоритм весьма ресурсоемкий, требует значительных предварительных вычислений. Математический аппарат для его создания в настоящее время, как таковой, отсутствует.

Аргумент "за": алгоритм лишен основного недостатка "Марьяжа" при ловле и заказе мизера - предсказуемости. Использование неэксплуатируемых стратегий не позволяет оппонентам создать эффективную систематическую контригру. В результате этого результаты при заказе и ловле угадаечных мизеров должны быть существенно выше, чем у того же "Марьяжа".

2. Ловцы не пытаются восстановить логику сноса мизериста. Пока это возможно, они делают ходы а)не дающие мизеристу выйти чистым б)с максимальной паровозностью. Если это становится невозможным и ситуация приходит к угадайке, то они ходят по стратегии, среднее количество взяток в которой на дистанции не зависит от того, что снес мизерист (всегда ли такая существует?) - как стратегия 50/50 на 6-ой взятке во 2-ом мизере Клейна.

Аргумент "против": - применение наперед заданных стратегий без учета возможной смены стратегии оппонентом приводит к тому, что несмотря на свою непредсказуемость, данные стратегии являются эксплуатируемыми. Отсутствие процедуры предварительной мажоризации для получения множества доминирующих сносов приводит к снижению эффективности алгоритма: много ресурсов уходит на обсчет невозможных (мажорируемых) сносов. Возможно снижение точности определения доминирующих ходов именно из-за того, что процесс решения "забивается" якобы нужной информацией при рассмотрении заведомо неприемлемых сносов.

Аргумент "за": - Ну, таки да ... существует. Но вот зачем?

Ничё, соберём все мнения и поправим формулировки .
Хорошо бы еще отписываться кому какой подход больше нравится (только не забываем, что алгоритм ловит мизериста с неизвестным классом игры).

Я тоже не дам строгого определения. Но заметь, что я пишу не об "оптимальном" сносе и не об "оптимальных" сносах )хотя и не понимаю, как это несколько сносов могут быть одновременно оптимальными), а о множестве доминирующих сносов.

Вернусь к примеру: {7 8 9 10 В Д К Т}{7}{Т}{К Т}

Снос двух червей будет иметь преимущество над сносом червы и бубны, если ловящие вздумают ловит черву.

Снос червы и бубны будет иметь преимущество над сносом двух червей, если ловящие вздумают ловит бубну.

Снос двух пик не будет иметь преимущество над этими сносами никогда.

Говорят, что снос двух пик мажорируется сносом красных мастей. А сносы красных мастей являются доминирующими (реже - мажорирующими) стратегиями.

Поэтому снос двух пик можно не рассматривать. Он в любом случае хуже сноса красных.

Э-э-э ... так не пойдеть ))

Класс игры здесь не при чем. Игрок с любым классом игры (за исключением самого низкого уровня начинающего новичка) не будет делать мажорируемые сносы. Это раз!

Два: Речь идет не о том, насколько классно играет оппонент, а о том, сможет ли он данный алгоритм эксплуатировать. А класс игры здесь не при чем. Вызубри несколько десятков вероятностей лова дырок и можешь эксплуатировать хоть чистые, хоть равновероятные стратегии.