Сколько раз эта чушь несусветная позволяла мне обойтись малой кровью - взять 1 взятку вместо 5-6. А иногда и чистым оставался.

Правда, справедливости ради, надо сказать, что иногда такой хитрый снос и не помогал, а наоборот - увеличивал число взяток на штучку.

А можно привести хотя бы 5 (пять) мизеров из Вашей практики аналогичных мизеру из примера №10, где было выгодно, по-Вашему мнению, оставить (после сноса) вместо 1 (одной) дырки - 2 (две) ?

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Так уже есть. Isabsent например юзает не что иное, как такую программу. Эта программа решает все комбинаторные задачи и делает все расчеты, которые делает морозко.

Исходники розыгрыша всветлую есть, исходники вихря Мерсенна тоже есть. Кто не ленивый - может сам все сделать, либо дождаться ПО.

Так, что ручной расчет это уже почти архаизм.
---------------
Я, например, сам использую расчеты морозко о вероятностях ловли в зависимости от структуры, потому что знаю, что в комбинаторном смысле они правильные, ибо проверял. А рутины при таких подсчетах очень много. Но не надо путать цифры из этих расчетов и решение задач - это суть разные вещи.

Умение решать комбинаторные задачи и умение играть в преферанс - абсолютно разные навыки. Почему разные? Потому что в преферансе играешь с людьми. А люди имеют склонность ошибаться. Если бы никто не ошибался, то никто бы и не играл.

--------------------

the elephant has you..

Методики не существует, блеф не исследован, а задача по многодырочному мизеру приведена.
Так что вывода об оптимальном сносе быть не может, просто потому, что нет инструментов доказательства.

Здесь надо понять для себя верность утверждения(или принять в виде аксиомы):
Если вероятности ловли отдельных дырок в многодырочном мизере, оставшихся при одном варианте сноса, больше вероятностям ловли отдельных дырок в многодырочном мизере оставшимся при другом варианте сноса, то и общая вероятность ловли мизера при первом варианте сноса ВСЕГДА больше, чем при втором варианте и, следовательно, 2-й вариант сноса более оптимален.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/04/2013, 14:14

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Методики не существует, блеф не исследован, а задача по многодырочному мизеру приведена.
Так что вывода об оптимальном сносе быть не может, просто потому, что нет инструментов доказательства.

Здесь надо понять для себя верность утверждения(или принять в виде аксиомы):
Если вероятности ловли отдельных дырок в многодырочном мизере оставшихся при одном варианте сноса больше либо равны вероятностям ловли отдельных дырок в многодырочном мизере при другом варианте сноса, то и общая вероятность ловли мизера при первом варианте сноса ВСЕГДА больше, чем при втором варианте и, следовательно, 2-й вариант сноса более оптимален.

1. Мы знаем вероятности ловли каждой дырки, если она только одна.
Когда дырок становиться больше, вероятности СОВМЕСТНОЙ ловли меняются неизвестным образом. Мы не сможем СЛОЖИТЬ вероятности.
2. Конкретный мизер имеет структуру коротких мастей, что сразу предполагает возможность блефа без ущерба по МО к результату сдачи.
Эта возможность меняет вероятности ловли ВСЕХ дырок.
Другими словами, вероятности из таблицы уже не могут быть использованы, потому что расчеты по вероятностям предполагали известный снос.
3. В связи с вышесказанным, в многодырочных мизерах мы не имеем права принимать за аксиому правоту сравнения дырок на основе вероятностей ловли однодырочных мизеров.

--------------------

the elephant has you..

Сколько раз эта чушь несусветная позволяла мне обойтись малой кровью - взять 1 взятку вместо 5-6. А иногда и чистым оставался.

Правда, справедливости ради, надо сказать, что иногда такой хитрый снос и не помогал, а наоборот - увеличивал число взяток на штучку.

Свиду, Д9 хуже только в одном случае, когда 9 лов В лов и принято решение ловить В. Но тогда мы сможем взять на 1-2 взятки меньше, чем при паравозе на угадайке.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно разобрать стратегию ловцов, а также учесть все ситуации, когда Д9 прорежут на 2 взятки и на 1 взятку.

По сути, непростая задача. И этот снос вполне может оказаться лучшим, тем более, что у нас отсутствует контроль в побочных мастях.

Оставление (Д9)т также хуже и в случае, когда (в скобках указаны вероятности ловли дырки при соотв. структуре карт в мастях у мизерящего):
- дырки Вп (92,84%) и 9(Д снос)т (62,13 %) НЕ ловятся изначально, поскольку вистующие будут пытаться ловить "на шару", от безысходности, именно оставленную 2-х дырочную структуру (Д9)т (вероятность ловли которой, я полагаю, около 90 %);

Оставление (Д9)т не лучше оптимального сноса (ВпДт) в случае:
- дырка Вп ловится, а 9(Д)т нет.

Кроме того, если ловятся обе дырки, то я утверждаю, что правильная стратегия вистующих ловить именно дырку в трефе.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/04/2013, 14:40

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Отлично, В нелов, 9 нелов. Посчитаем вероятность этого события:

0.0716 * 0.3787 = 0.027 то есть 2.7%. Более, чем втрое реже ситуации попасть в стену 4-0.

Кстати, надо вычесть ситуации, когда при В нелов, 9 нелов Д9 тоже нелов!
То есть ~ 2% случаев. Да, это все меняет..

Если у ловцов, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, только 2 варианта ловли, то в этом случае Д9 также оптимально, как и 9.

Вы можете утверждать все что угодно, а игроки за столом будут утверждать все, что им угодно. Как же нам разобраться кто правильно утверждает?

Вероятность, что ловлена 9ка существенно больше 50%, так почему же играющему не оставить В, и почему те, кто ловит этого не должны видеть? То есть играющий мизер умный, а ловцы идиоты или наоборот? Проясните стратегию обоих сторон.

Это сообщение отредактировал extasy - 23/04/2013, 15:05

--------------------

the elephant has you..

2 extasy
"1. Мы знаем вероятности ловли каждой дырки, если она только одна."
---
Верно

"Когда дырок становиться больше, вероятности СОВМЕСТНОЙ ловли меняются неизвестным образом."
---
Верно

"Мы не сможем СЛОЖИТЬ вероятности"[для получения общей вероятности ловли мизера].
---
Верно, но с уточняющим добавлением в скобках (иначе оно бессмысленно).

"2. Конкретный мизер имеет структуру коротких мастей, что сразу предполагает возможность блефа без ущерба по МО к результату сдачи."
---
Не очевидное утверждение, требующее доказательства. Кроме того, я не понял про "короткие масти" (напомню мизер до сноса имеет структуру карт в мастях 1-2-3-6) и их связь "с блефом".

"Эта возможность меняет вероятности ловли ВСЕХ дырок."
---
"Эта возможность" - о чем идет речь ? Блеф (и его разновидность "хитрый снос" ВСЕГДА меняет ОБЩУЮ вероятность ловли мизера независимо от длины оставшихся мастей у мизериста. Я утверждаю, что в примере №10 игрок (Сашун) допустил грубейшую ошибку (снес (Д9)т вместо (ВпДт)) и вместо чистого мизера чуть было не налетел на паровоз из 6-ти взяток (вистующие лоханулись и позволили ему осуществить перехват и добор приема - Вп).

"Другими словами, вероятности из таблицы уже не могут быть использованы, потому что расчеты по вероятностям предполагали известный снос."
---
Коряво сформулированное и поэтому НЕВЕРНОЕ утверждение.

"3. В связи с вышесказанным, в многодырочных мизерах мы не имеем права принимать за аксиому правоту сравнения дырок на основе вероятностей ловли однодырочных мизеров."
---
Из-за имеющихся некорректных посылок Ваш общий вывод неверен. Мы не складываем вероятности ловли всех оставшихся дырок, а сравниваем каждую дырку (при разных вариантах сноса) друг с другом + пользуемся аксиомой, сформулированной мною в предыд. посте.
Хотите привести "опровержение аксиомы" - милости прошу доказательства в студию. До тех пор аксиома действует...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/04/2013, 15:18

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

2 extasy
"Отлично, В нелов, 9 нелов. Посчитаем вероятность этого события:

0.0716 * 0.3787 = 0.027 то есть 2.7%. Более, чем втрое реже ситуации попасть в стену 4-0.

Кстати, надо вычесть ситуации, когда при В нелов, 9 нелов Д9 тоже нелов!
То есть ~ 2% случаев. Да, это все меняет.."
---

Ваш расчет вероятности события НЕВЕРЕН.
Перемножать между собой (для получения общей вероятности некоего совместного события) можно только взаимоНЕзависимые (между собой)вероятности.
В этом-то ВСЯ проблема расчета вероятности ловли многодырочных мизеров и сидит - как из известной вероятности ловли одной дырки отделить вероятность ловли (или неловли) второй дырки плюс, отдельно, посчитать вероятность одновременной ловли двух дырок.

"Если у ловцов, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, только 2 варианта ловли, то в этом случае Д9 также оптимально, как и 9."
---
А по-Вашему сколько РАЗУМНЫХ вариантов ловли имеется у ловцов ?

"Вероятность, что ловлена 9ка существенно больше 50%, так почему же играющему не оставить В, и почему те, кто ловит этого не должны видеть? То есть играющий мизер умный, а ловцы идиоты или наоборот? Проясните стратегию обоих сторон."
---
Еще раз призываю почитайте прошлую дискуссию на Гамблере Теория. Мизер. Правило 7-ми карт.(ссылка эта имелась в статье). Там все подробненько написано и проговорено, раз текст в моей статье к этому примеру Вам непонятен.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/04/2013, 15:38

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Мы сейчас параллельно ведем обсуждение 2-х разных мизеров, и не надо реплики из одного мизера относить к другому.

Многодырочный мизер В7_Т987_ К107_ К107.

В7_Т987_ К107_ К107 = 4-3-3-2

Структура карт не позволяет закрыться на много взяток и тем самым позволяет эффективно блефовать.
На структурах с количеством карт в масти 5 и более смысл блефа теряется сразу в большинстве случаев.

Именно, что сравнивать вероятности дырок нельзя между собой.

Аксиома не выдерживает никакой критики, а ведь она должна быть интуитивно очевидна.
Как можно опровергнуть то, чему нет доказательства??

Я предлагаю пользоваться аксиомами из курса математики, они общеприняты и многократно исследованы. На их основнии можете доказать правомерность своего утверждения.

Так, что если ваша аксиома где-то и действует, но только в вашей реальности.

--------------------

the elephant has you..

Да откуда ж я приведу 5? Записей не веду, специально не запоминаю.

Но вот 1 мизер был (поболе года назад), так почти аналогичный приведенному в примере:

До прикупа было {Т х х х х}{х х х х}{9}. В прикупе оказалась дама к 9 и туз в ренонс.
Если бы снес туза и даму, то пришлось брать 2 с перехватом. Справа в бубне легла одна фоска и еще пара непроносимых покрупнее. Ловящие решили не рисковать, хоть и подозревали, что я могу даму оставить. В результате - только 1 взятка.

Вообще-то "хитрый" снос - это не снос взятки с меньшей вероятностью ловли. Это - обычный снос. Хитрыми я бы назвал 2 типа сносов:

1. Сносится фоска из длинной масти, чтобы оставить перехват/отдачу в масти вида {9 Х} иногда {8 Х}, где Х - фигура. Т.е. применяется для уменьшения количества взяток при непроносимой масти без 7.

2. Сносится фоска (чаще 7) в короткой чистой масти с целью блокировки передач при ловле двух мастей с семерками и примерно одинаковой вероятности ловли - {7 10 (Х)}, {7 8/9 Д} и т.д.

Далее, написано в статье:

10-15% - явно заниженная цифра. Чаще всего смешанные стратегии применяются при разности вероятностей несколько большей. Наверное, до 20-25%. Но теоретически (да и практически) возможны при разнице почти до 50%.