А вы его опровергните для начала, а то шифт зажимать и я умею.
Отлично знаю про взаимонезависимые события.

Вот отличная задачка.
В неловится. Определить вероятность с которой не ловится еще и 9ка.
И полученную цифру сравните с моей. Мое мнение, что отличия между цифрами будут не более, чем 0.005 или 0.5% случаев.

Это не аксиома - можно и опровергнуть.

3.

1. Ловить В.
2. Ловить 9.
3. Ловить Д9.

Это вам он не понятен, а я с ним просто не согласен.

И конкретно привел 2 мизера. Ответы по которым обоснованно считаю сомнительными и даже неверными.

Все доказательства и обоснования приводите в качестве цитат или расчетов в эту тему.

Это сообщение отредактировал extasy - 23/04/2013, 15:57

--------------------

the elephant has you..

2 Pochemuk
"Но вот 1 мизер был (поболе года назад), так почти аналогичный приведенному в примере:

До прикупа было {Т х х х х}{х х х х}{9}. В прикупе оказалась дама к 9 и туз в ренонс.
Если бы снес туза и даму, то пришлось брать 2 с перехватом. Справа в бубне легла одна фоска и еще пара непроносимых покрупнее. Ловящие решили не рисковать, хоть и подозревали, что я могу даму оставить. В результате - только 1 взятка."
---
Тут диаграмму полного расклада карт бы неплохо привести, а то у меня вопросы остались по порядку розыгрыша:
Как я понял после сноса структура карт у Вас: 4+Т_3(1)_9Д_(Т), так ?
Вистующие добрали всю свою трефу и пику (Вы пику НЕ перехватили, что, заметь-те, очень подозрительно при 7/8 буб на разных руках) и при этом что-то (в бубне) пронесли.
Потом продолжили справа фоской (7 или 8)буб ? Вы-то что положили ?
Короче, расклад полный дайте плизз (очень уж хочется прикинуть МО в случае, если вистующие не повелись бы на Ваш "блеф"!

"Вообще-то "хитрый" снос - это не снос взятки с меньшей вероятностью ловли. Это - обычный снос."
---
А чем тогда этот в Вашем понимании "обычный снос" отличается от сноса неумеющих играть в преферанс, тех кто не знаком с таблицами ловли дырок на мизере и сносит всегда "от балды".

"Хитрыми я бы назвал 2 типа сносов:

1. Сносится фоска из длинной масти, чтобы оставить перехват/отдачу в масти вида {9 Х} иногда {8 Х}, где Х - фигура. Т.е. применяется для уменьшения количества взяток при непроносимой масти без 7.

2. Сносится фоска (чаще 7) в короткой чистой масти с целью блокировки передач при ловле двух мастей с семерками и примерно одинаковой вероятности ловли - {7 10 (Х)}, {7 8/9 Д} и т.д."
---
Здесь опять примеры нужны, иначе не понятно, плиз !

"10-15% - явно заниженная цифра. Чаще всего смешанные стратегии применяются при разности вероятностей несколько большей. Наверное, до 20-25%. Но теоретически (да и практически) возможны при разнице почти до 50%."
---
Неверно: Тогда в общем случае будет как у Сашуна в примере №10 - снес бы "по-науке" (ВпДт) - ушел бы чистым, снес "по-хитрому" (9Д)т - получи 6 взяток !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/04/2013, 16:59

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А вы его опровергните для начала, а то шифт зажимать и я умею.
Отлично знаю про взаимонезависимые события.

Вот Вы мне и докажите, что "знаете про взаимонезависимые события", а для этого докажите мне, что Ваш в.у. расчет неверен. Пока Вы это не сделаете отвечать на Ваши вопросы в этой теме я не буду "из принципа".

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

"Ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок"))

--------------------

Грех не во тьме, а в нежелании света (с)

Вот и Солнышко мое выглянуло (радость моя) !

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А вы его опровергните для начала, а то шифт зажимать и я умею.
Отлично знаю про взаимонезависимые события.

Вот Вы мне и докажите, что "знаете про взаимонезависимые события", а для этого докажите мне, что Ваш в.у. расчет неверен. Пока Вы это не сделаете отвечать на Ваши вопросы в этой теме я не буду "из принципа".

О, нет, только не это ((

Я сейчас все обьясню.

Вот вы пишете, что при В нелов, 9 нелов будем иметь ситуацию, когда Д9 лов и это будет невыгодно.

Я соглашаюсь, что такая ситуация будет, но поясняю, что вклад этого события в общее МО будет ничтожно мал.
Мои расчеты не могут носить ТОЧНОГО характера, потому что, как вы правильно заметили, события не взаимонезависимые.
Но эта взаимонезависимость, очевидно не окажет критического влияния на вероятность ловли 9ки.
Поэтому эта цифра верна в пределах погрешности, максимальное значение которой не превышает 0.005.
Точная цифра нам ни к чему - событие исключительно редкое и его можно изучать только, если остальные более вероятные ситуации не дадут ответ на задачу, а возникнет пограничная ситуация например.


Предлагаю не заострять внимание на этом событии и продолжить обсуждение более важных факторов, таких как стратегии обоих сторон.

--------------------

the elephant has you..

	Север  A 10 9 7  10 9 8 7  Q 9  -
Запад  Q  K J  A 10 8  K J 10 8		Восток  K J  A Q  K J 7  Q 9 7
	Юг  8  -  -  A

Ну откуда ж я помню? Что то такое. Только после подсчета проигрыша если не поведутся, умножте его на вероятность того, что не поведутся в самом деле. А это, дай Огг, несколько процентов.
И нежелание перехватывать не выглядит таким уж странным. При перехвате - 2 взятки. При угадайке в красных - 6/0. МО угадайки хуже, но можно и рискнуть. Может насторожить, но не факт. так что, предположение, что я иду на угадайку вполне имеет место быть.

Например тем, что при дырках {Т К}{8} и без перехватов чайник может снести 8, а опытный игрок - нет.
Напротив, при дырках {Т К}{9} косой снос вполне оправдан, но не постоянно (а с 10 - еще чаще), а чайнику он и в голову может не прийти.

А мог бы и не уйти чистым как раз. Тут ведь диалектика - когда тореадор быка, а когда и бык тореадора.
Возьмите этот мизер (только без перехвата для простоты) и посчитайте 3 варианта:

1. Всегда оставляем 9. Ловящие знают это и всегда ловят ее, если ловятся.

2. Оставляем 9 или В с оптимальной смешанной стратегией. Вистующие ловят ту дырку, которая ловится. Если ловятся обе, то ловят их случайным образом, используя оптимальную смешанную стратегию.

3. В предыдущем варианте ловящие не используют оптимальную смешанную стратегию, а ловят всегда 9, если ловятся обе дыры.

Правда, здесь сложно будет подсчитать вероятности ловли только одной дыры и обеих сразу. Тогда замените валета на туза. Казалось бы, туза нести надо всегда. Ан, нет. Не всё так просто, как на самом деле.

2 extasy

Ответ НЕ принимается. Доказательство взаимозависимости вероятностей "В нелов, 9 нелов" отсутствует.
===
Но сегодня я добрый и даю Вам 2-ю возможность отличиться.
Чуть выше Вы заметили:

"Аксиома не выдерживает никакой критики, а ведь она должна быть интуитивно очевидна.
Как можно опровергнуть то, чему нет доказательства??"

Вам предоставляется шанс попытаться "опровергнуть" мою эту самую аксиому:
"Если вероятности ловли отдельных дырок в многодырочном мизере, оставшихся при одном варианте сноса, больше вероятностей ловли отдельных дырок в многодырочном мизере оставшихся при другом варианте сноса, то и общая вероятность ловли мизера при первом варианте сноса ВСЕГДА больше, чем при втором варианте и, следовательно, 2-й вариант сноса более оптимален."
===
Я настолько добрый, что даю Вам подсказку - Вам надо придумать расклад (12 карт) многодырочного мизера (до сноса) и 2 варианта сноса, который по-Вашему "опровергнет" мою аксиому (вероятности ловли дырок можете взять из моей "Сводной таблицы").

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Как так? Вот же ваши слова:

Если мой расчет был основан на взаимоНЕзависимости событий и он НЕВЕРЕН, потому что "Перемножать между собой можно только взаимоНЕзависимые вероятности", значит события взаимозависимы, ведь если это не так, то получается, что ваши слова про НЕВЕРНОСТЬ расчета - ложь. А раз вы считаете себя правым, то значит события взаимозависимы. Что и требовалось доказать.

А моя основная мысль была о том, что вероятность, полученная в условии взаимоНЕзависимости событий находится в пределах погрешности (0.005) от вероятности в условии взаимозависимости событий.
---------------------------------------------------------

Конечно я воспользуюсь вашей добротой по полной программе.

Далеко не надо ходить, недавно на форуме обсуждался
"Мизер Геллера".
{7 9 Д}{7 9 Д}{7 8 9}{7 9 Т}

Вариант стандартного сноса:
{7 9 Д}{7 9}{7 8 9}{7 9}

А вот вариант сноса, вероятность которого заведомо ГОРАЗДО ХУЖЕ.
{7 9}{7 9}{7 8 9}{7 9 Т}

пс: кстати не нашел в вашей таблице вероятности для ловли Д97 для структуры 3-2(1)-2(1) .

Вероятность ловли Д ~ 40%+, вероятность ловли Т = 100%, ну а что насчет общей вероятности скажет ваша аксиома?

Это сообщение отредактировал extasy - 23/04/2013, 19:38

--------------------

the elephant has you..

На самом деле небольшая зависимость между неловленностью {9 (Д)} и {В} есть. Доказать математически это сложно. Можно только логически обосновать. И то, достаточно натяжно.

Примем обозначения:

P0 - вероятность того, что ни одна дыра не ловится.
P1 - вероятность того, что ловится только первая дыра.
P2 - вероятность того, что ловится только вторая дыра.
P1' - вероятность того, что ловится хотя бы первая дыра.
P2' - вероятность того, что ловится хотя бы вторая дыра.
P12 - вероятность того, что ловятся обе дыры.

Допустим, девятка ловится. Но это происходит не только тогда, когда 7 и 8 развалились или масть легла 6:0, но и когда приходится полностью проносить масть с одной руки.

Но раз есть возможность пронести несколько карт, то это можно сделать и с другой мастью, если все или некоторые карты из {Т К Д} легли на одну руку обрезными.

Таким образом, вероятность ловли валета в случае ловли 9 несколько повышается. Таким образом, вероятность P12 ловли обоих дыр больше, чем была бы в случае независимых событий ловли каждой дыры P1 и P2.

Как может ловимость девятки уменьшить ловимость валета - даже не представляю. Разве что бубна 6:0, в результате чего черва перекосилась на другую руку 6:1 с бланковой фигурой. Но вероятность этого слишком мала, чтобы заметно повлиять. Да и то эту блановую фигуру можно будет пронести очень часто.

Но т.к. P1'=P1+P12 и P2'=P2+P12, то полная вероятность событий

(P0 + P1 + P2 + P12) = (P0 + P1' - P12 + P2' - P12 + P12) = (P0 + P1' + P2' - P12) = 1

Т.к. величины P1' и P2' табличные (постоянные), а величина P12 окажется больше расчетной по формуле независимых событий, то величина

P0 = 1 - P1' - P2' + P12

окажется тоже больше расчетной по сравнению с независимыми событиями ловли.

Но очень на немного ...

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 23/04/2013, 20:54