Сдавал S В зоне ALL	Гейзер  -  -  -  8
партнёр  A 10 8 7 4  K 10 7  Q 7  A K 5		Клейн  K 9 6 2  A J 9  A K 6 4  6 2
	kur  -  -  -  -

Преферансисты, не пугайтесь чужой игры и обилия карт.
Суть этой сдачи-задачи вам всем должна быть понятна и знакома по префу, в отличи от подавляющего большинства бриджистов.

Итак, после некоторой торговли (оппоненты молчали и никаких значащих заявок не делали),
мы стали в 7 (Большой Шлем с козырем пика)
Большой Шлем - это контракт, в котором играющие обязуются взять все 13 взяток.
Большой Шлем даёт ОЧЕНь БОЛЬШОЙ ВЫИГРЫШ, если сыгран.
После объявления уровня и козыря контракта, одна из рук (в данном случае моя) выкладывается на стол на всеобщее обозрение, но после атаки оппонентов.
Рисунок даёт вам представление как видится всё это с руки разыгрывающего - моего парта.
Оппоненты атаковали в 8 треф - ход сделал Гейзер и я выложил свою руку на стол - её видят все и таким образом играют дальше.

Как видите, взять 13 взяток возможно.
Проблема есть только одна: собрать все козыря врагов - QJxx




Парт разыгрывает и, взяв трефу в руке, вываливается в А .
Гейзер кладёт 3-ку , а kur - Q
Парт продолжает в 10 пик и Гейзер кладёт 5

Момент истины.
1. Если козырь лежит 2-2, то, собирая сверху AK пик, мы выиграли контракт - то есть можно поставить Короля пик и победить.
2. Если козырь лежит 3-1 и 3 пики у Гейзера, то надо вести импас, кладя маленькую.
3. Если козырь лежит 3-1 и 3 пики у kur, то выиграть мы не можем.

Таким образом, третий пункт просто не рассматривается.

Важные дополнительное условие (происходило до начала розыгрыша):

1. В процессе торговли, после перевода моим партом контракта 6 пик в 7 пик, я, перед нажатием кнопки "пас", делаю вброс - пишу в чат мало значащую фразу, а собственно следующее: "вау, да это уже второй наш Большой Шлем в этой сессии - круто, парт" .
(действитеьно уже был сыгранный БШ у нас, но в другой день и с другими оппами)

2. Делаю паузу 8-10 секунд перед нажатием финального "пас", чтобы дать проявиться оппам, так как печатают они не очень быстро.
Тут же появляется чат с улыбкой в конце от kur буквально такой: "и откуда столько счастья"
До этого мы отыграли против этих оппонентов 5-7 сдач и они не реагировали на наше случавшееся краткое обсуждение прошедших сдач в чате, не общались с нами, молчали по большей части, а предыдущую сдачу сильно проиграли нам, ошибившись на висте и выяснив только что кто из них виноват.

3. Также будем считать, что оппы не знакомы со всякими психологизмами, так как опыта последних у них очень мало из-за ряда турнирных правил бриджа -
потому будем считать априори их белыми, пушистыми, честными и бесхитростными.
Однако, не настолько бесхитростными, чтобы не положить из дуплета QJ именно Q - это вполне себе может быть.

4.Сами же оппоненты вполне себе техничны и опытны в игре и взирают на нас несколько свысока.

Вопрос
а) валим пику, ставя Короля пик
или
б) проводим импас, кладя малку пик?

по МО пика ляжет 2-2 несколько чаще, чем 3-1.

P.S. Комментарии приветствуются
Бриджевых судей прошу не беспокоить касательно корректности действий, ибо тема всё же не в бридж-форуме размещена.

Это сообщение отредактировал Клейн - 21/04/2013, 19:48

Ок, голосов мало, но они совпадают - надо ставить маленькую пику, резать её, ведя импас.

Что вообще-то произошло за столом?

Изначально уверенные в своей силе и своём преимуществе оппоненты, проиграли серьёзно предыдущую сдачу.
Сейчас они проиграют довольно много ещё, если контракт будет сыгран - проиграют кому-то, кто, на их взгляд, слабее их.
Оппоненты определены как молчаливые - люди в чате молчаливы не только из-за темперамента, но ещё и потому, что написание текста требует больших усилий, нежели вербальная реплика за реальным столом.
Оппоненты совсем не являются вашими друзьями или балагурами, поддерживающими лёгкий трёп ни о чём за столом.

Что делает нормальный обычный человек, которому нанесли только что поражение и он в данный момент понимает - уверен, что и вот прямо сейчас он проиграет и проиграет, по сути, по воле рока?
Он пытается выдержать удар и улыбка, шутка, смирение с роком позволяют ему это это осуществить - выдержать удар случая, а Большой Шлем чаще всего не более как случай и пруха.

Будет ли игрок, держащий угрозу в руке, а QJ козырей в данной ситуцаии вполне себе потенциальная угроза для контракта, смиряться с поражением в сдаче от судьбы (не от оппов, ибо 7 пик это скорее всё же судьба) и начинать шутить, расслабившись и тратя силы и время на печатанье текста в чат?
На мой взгляд, не будет.
Не будет именно тот игрок, который описан в условии - не балагур, не хитрец и т.д. см. выше.

То есть, я хочу сказать, нам по сути рассказали расклад и для этого не обязательно быть рядом с этим человеком, сидеть с ним за столом и наблюдать, как его опп напрягся и зыркает на парта - ничего этого не нужно, чтобы принять решение РЕЗАТЬ пику - ВЕСТИ ИМПАС - лишь по чату стола.

Всё вышесказанное истинно лишь в случае, если психологичесикй портрет оппонента верно воссоздан.
Смею вас заверить, люди хоть и разные существа - индивиды, так сказать, - однако действуют и ведут себя зачастую очень шаблонно и схоже.
Потому их легко можно разделить на небольшое количество групп и быть уверенным, что в ряде ситуаций вы вполне сможете предсказать их поведение или сделать вывод из их поведения.


Если вам кажется, что это редкий случай, то могу вас заверить - нет, это не редкость.

Копаясь тут в форуме нашёл вот это - сие неплохой пример на возможность получить нужную информацию в реальном времени за столом.

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Снос  -  -  -  Q 10
	Юг  K J 8 7  -  A K Q J 9 7  -

Играют пульку, Юг приятно беседует в процессе игры с Западом на всякие отвлечённые темы и не задерживая игру, дабы не злить оппов.
То есть Запад находится на волне обоюдоприятного общения с Югом.
Юг заказывает мизер, сносит и, не делая ход, предлагает "ноль взяток".
Ему отказывают и ниже диалог:
- а что так? : )
- найди ход
- а надо и можно найти?
- да, можно и ход только один (пишет в чат хорошо к Югу расположенный и неглупый Запад).


После этого нет большого труда найти выход в J , ибо это единственый ход (ход не содержащий равнозначные карты - 7 и 8 пик равнозначны и это как бы два хода, также и с бубной рассуждаем) при котором по раскладу будет ноль взяток.
Спасибо Западу.

Это сообщение отредактировал Клейн - 22/04/2013, 08:21

Прежде, чем углубляться в психологический анализ, неплохо было бы подучить теорию.

Сначала здесь

А теперь здесь, глава 3

Прежде, чем углубляться в психологический анализ, неплохо было бы подучить теорию.

Сначала здесь

А теперь здесь, глава 3

Принцип ограниченного выбора я знаю.
Иначе бы я не написал вот это

Но, на мой взгляд, это лишь слабая подпорка тому, что дал нам оппонент.
Хотя, она-то как раз в рамках правил, принятых кодексом бриджа, а мои действия выходят за рамки - тут не поспоришь.
Принцип ограниченного выбора является лишь ещё одной гирькой на весах выбора "резать или валить".
Касательно же первой вашей ссылки - на задачу Монти Холла - эта задача вряд ли имеет какое-либо отношение к данной ситуации, ибо, на мой взгляд, она уместна лишь в том случае, когда выход в туза пик был сделан из побуждений валить пику, играя на расклад 2-2.
Что кокретно побудило моего парта выйти в туза мне неведомо - может быть, желание валить, а, может быть, желание сразу играть на бланк у Юга и резать Север - а потом он всё же заблудился в рассуждениях своих.
Потому, реально уважаемый мною avgera, Вы не очень разобрались о чём речь.
Хотя, если мне пришлось бы описывать и пояснять свои действия вызванному судье, то я бы как раз опирался бы на правило ограниченного выбора и только на него, ибо я же не враг сам себе.

Это сообщение отредактировал Клейн - 22/04/2013, 09:12

Я действительно не понимаю, что имелось в виду в последнем пассаже.

Все, что я хочу сказать - это то, что после того, как мы сыграли тузом (пофиг из каких соображений) и на него справа упала фигура, шансы на успешный импас вдвое выше, чем на успешную игру сверху. Основанием для такого вывода является правило ограниченного выбора, которое де-факто есть не что иное как практическое применение парадокса Монти Холла в бридже - математическая модель и, соответственно, математическое обоснование совершенно одинаковы.

Поэтому фраза "по МО пика ляжет 2-2 несколько чаще, чем 3-1" является в данном контексте бессмысленной и даже слегка провоцирующей.

Ничего более я в виду не имел.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/04/2013, 09:25

Согласен на счёт провоцирующей.
На счёт бессмысленной... не разделяю вашу точку зрения, так как тема помещена в форуме префа, где большинство слышать не слыхивали о правиле ограниченного выбора и многие не знают что же чаще будет 2-2 или 3-1 в раскладе сдачи, в котором не было сделано ни одного хода - собственно это МО и было указано - МО для сдачи, когда хода ещё не были сделаны - мне надо было это указать, виноват.

Стартовый пост и так получился очень уж большим, а если бы ещё и правило ограниченного выбора туда тиснуть и пояснять, то вообще беда...

Однако, спасибо за коммент.
И всё же последите за людьми (лучше в робберах), Вы как-нибудь в схожей ситуации убедитесь, что я прав и Вам не нужно будет теории вероятности для принятия решения в какую сторону вести импас, валить или нет и т.п..

avgera, предлагаю провести эксперимент - при желании.
В схожих ситуациях напишите что-нибудь в чат стола - типа "оппы, у нас солнышко, а как там у вас погода на улице?" - что именно не суть важно, лишь бы это было с толикой Вашего позитива.
Это, конечно, не очень этично, но посмею утверждать, что тот из вистующих, кто не имеет карты с потенциалом разрушить Ваш контракт, проявится первым или вообще единственным в чате.
При условии, что оппы не балагуры, молчаливы, игроки невысокого и не очень низкого класса и лучше бы это сделать после их недавней неудачной сдачи.
Ну, а если промолчат, то промолчат - попытаться всё же можно было. )



И вот ещё что, если бы в чате проявился бы Север, то я бы стоял за расклад пики 2-2 - это невзирая на правило и книгу Риза.
За эту фразу можете кидать в меня гнилыми помидорами - я всё равно ничего месяц не прочту, уезжаю вот прямо сейчас в другой город и страну.

Беда в том, что в первом сообщении темы порядок слов следующий:

"б) проводим импас, кладя малку пик?
по МО пика ляжет 2-2 несколько чаще, чем 3-1.".

Это непреднамеренно, но, все-таки, наводит неискушенного слабообразованного читателя на мысль, что указанные вероятности относятся к раскладу не ДО хода атаки, а к раскладу ПОСЛЕ первой взятки. Именно, кстати, вероятности, а не математическое ожидание неуказаного события ...


--------------------

С уважением, А.Малышев

Не пытаюсь даже начать играть в бридж.
А мотив простой ,понимаю,что сколько то лет придется побыть лузером.
Неохота.

Приведенный же автором пример мизера показывает низкий уровень игроков.
Ситуация канделяберная.
Вся "психология" момента для меня заключалась бы в ретроанализе- как я оказался с ними за одним столом и как этот стол покинуть.