Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  "Форспас на слух", Относится ли запись в системе к конкретной игровой ситуации Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 15/05/2013, 19:05,  oleg_R 
Я очень извиняюсь, что увожу разговор в сторону от темы, просто наступили конкретно на мою любимую мозоль.

Manticora ("15/".$m["май"]."/2013," 17:01)
По моим ощущениям - секунд 5-10, врят ли больше. Для меня было неожиданна не заявка вообще, а конкретные 4 пики, я была готова к пасу, контре и 5тр. Но да, формально мой пас случился не сразу мгновенно.(В этой сдаче я была как раз S)


Хороший игрок более менее готов к вероятным ситуациям: контры и конкуренции оппонентов в своей масти; а вот продумать заранее, что он будет делать, если оппонент заявит новую масть на четвёртом уровне он возможности, естественно, не имеет. Заявка 4 пики несёт сушественный кусок новой, неожиданной информации, которую игрок обязан переосмыслить и понять, что ему сейчас делать, причём переосмыслениe является необходимым какие бы карты не держал сам игрок. То есть игрок думал, и все за столом заметили, что игрок думал, так ведь возникла ситуация, в которой игрок не может не подумать.

alexzakharov ("15/".$m["май"]."/2013," 16:46)
Факт сбоя в темпе парой NS не оспаривался, поэтому я не уточнял подробностей


Подходит Судья, спрашивает: "Раздумья были?"
Честный игрок признаёт, что, да, раздумья были, после чего Судья считает установленным факт наличия сбоя в темпе.

Но ведь это не одно и тоже. Раздумья в ситуации, когда раздумий не может не быть, даже если они признаны обеими сторонами, не обязательно составляют сбой в темпе.
То есть раздумья секунд в 15, таки да, говорят, что у игрока есть проблема и несут информацию, а вот раздумья 5-7 секунд говорят лишь о том, что игрок переосмысливает измeнившуюся ситуацию и являются ожидаемыми раздумьями, а не сбоем в темпе.
По крайней мере я так понимаю.
      » 15/05/2013, 21:36,  alexzakharov 
Конечно, нужно устанавливать не факт "какой-то паузы", а факт сбоя в темпе.

Я в данном случае счел возможным не уточнять подробности, т.к. хорошо знаю игроков. N имеет судейскую квалификацию и явно хорошо понимает разницу между "не мгновенной заявкой на 4-ом уровне" и "сбоем в темпе". Поэтому если данный N не оспаривает факт сбоя в темпе, а обращает внимание на другие факторы (форспас у партнера), это достаточный аргумент.

Будь на месте пары NS менее опытная (или просто меньше разбирающаяся в правилах) пара, нужно было бы поступить иначе. Действительно, игрок (особенно неопытный или очень не любящий спорить) может после вполне нормальной для 4 уровня конкуренции паузы согласиться с очень боевыми и активными оппонентами, что сбой в темпе был. И может быть целесообразным в длительности паузы разбираться. Но это не тот случай.
      » 16/05/2013, 13:23,  KotBasilio 
1. Насчёт разницы между "не мгновенной заявкой на 4-ом уровне" и "сбоем в темпе":
В случаях, когда оппы вызывают судью насчёт UI/ЛА, игроку за столом приходится выбирать, какую из оборонительных линий задействовать.
Если бы не было под рукой системы, в которой ситуация прописана, то имело бы смысл обсуждать длительность паузы. Считаю эту почву субъективной, а потому шаткой. Я слышал, что в каких-то сказочных странах, стоят даже видеокамеры, потому все паузы судьи могут отсмотреть и хронометрировать. И тогда здесь почва становится твёрдая. А пока камер нет, то размер паузы - только повод для эмоциональных выяснений.
В свете этого, я давно взял за правило, при возможности, сразу переводить разговор в русло зафиксированных договорённостей. Если же ситуация не прописана, то этой линии обороны нет и тогда боремся, как все - от размера паузы - она 5-10 секунд была - неожиданная заявка новой масти, пусть и без прыжка. Повторю, я не стал разбираться в длительности паузы не потому, что это было неоспоримо, а лишь для того, чтоб вести технический разговор вместо эмоционального спора.
Вопрос же, следует ли сначала провести эмоциональный раунд - считаю чисто делом вкуса.

2. насчёт "страшной бомбы"
Я понимаю, что это просто теоретический вопрос к судьям, но выскажусь. Судьи получают на руки не просто листочек, но целую систему, в которой есть раздел "форспас" - это полстранички. И если в этом объёме есть какие-то противоречивые договорённости или неясности, то судьи их гораздо более в состоянии выявить, чем если бы они устно выспрашивали игроков, отвлекая от игры - турнир-то ведь идёт дальше.
Далее, приняв решение, Судья объявляет его игроку, давая устную ссылку на одну какую-то фразу из системы.
Именно в этом месте игроку и может казаться, что использована бомба - устная и вырванная из контекста фраза может показаться удивительной. Но тут уж либо доверяем судьям, либо читаем сами - будет дольше контекста.

3. насчёт термина форспас "на слух"
См. книгу Гжегоша Матули "Форспас" - термин взят оттуда, но там еще более расплывчатое определение. Хочу услышать лучшее определение. Многим лениво иметь описание редких ситуаций типа такого форспаса, поэтому сомнительные сдачи приходится слить: "100 или 200" - классический максовый оборот. Если же в системе имеем прописанный момент, то играем просто - так, как записано. На длинной дистанции метод "играем по заранее выученным договорённостям" экономит много сил. Потому так и играем. Тяжело в учении, легко в бою.

P.S. в этой сдаче я был N
      » 16/05/2013, 13:41,  alexzakharov 
Gombo ("15/".$m["май"]."/2013," 13:58)
Что такое "форспас на слух" мне непонятно и из объяснения яснее не становится - "мы поставили гейм" бывает а) в защите, б) в инвите, в) в торговле, сфорсированной до гейма и это три большие разницы.

Но вообще, в позиции, описанной в исходном сообщении пасовать очевидно невыгодно - если можно посадить, надо контрить, если посадить нельзя, то защита с высокой вероятностью окупится. У меня она описана как "почти форспас" - пас допускается только на субминимальной карте.

Так что я склонен принять объяснение, что форспас есть, но убедительно попросить описать соглашения точнее.

Про гейм, поставленный после ФГ или инвита, в системе были отдельные формулировки, которые утверждают, что в таких ситуациях форспас есть. Но они явно к данной ситуации не относятся.
Процитированная же фраза по "форспас на слух", таким образом, говорила: "Даже если нам неочевидно по своей торговле, в атаке мы ставим гейм или в защите, но зато по торговле оппонентов мы видим, что они переторговывают наш гейм своим не в атаке - форспас есть".

      » 16/05/2013, 13:52,  Gombo 
2KotBasilio: уж послал так послал :) где ж я найду польскую книжку?
Своими словами не объяснишь?

2olegR: Ты кругом прав, но впадаешь в то же заблуждение, что и все остальные: почему именно "раздумья секунд в 15, таки да, говорят, что у игрока есть проблема и несут информацию, а вот раздумья 5-7 секунд говорят лишь о том, что игрок переосмысливает измeнившуюся ситуацию и являются ожидаемыми раздумьями, а не сбоем в темпе." Почему не 10 и не 20? Кроме того, люди крайне плохо отмеряют время "в уме", поэтому заявлениям "я думал не более 10 секунд" или "он думал примерно минуту" верить никогда нельзя, если в поле зрения нет часов (только если человек сосредоточенно отсчитывал секунды, "раз-и... два-и").
Какую границу не поставь, без экрана всегда будет видно, задумался игрок или нет. А это, собственно, и есть тот ключевой бит информации за который идет борьба, ничего большего из раздумий не вытянешь. Я не знаю, как решать проблему (помимо экранов), но текущая форма мне представляется совершенно неудовлетворительной.
      » 16/05/2013, 14:09,  KotBasilio 
2Gombo: например она выложена в библиотеке Чупы http://chupa.gambler.ru/
еще точнее http://chupa.gambler.ru/fpas.zip
приятного чтения! :-)
      » 16/05/2013, 21:03,  Gombo 
Что-то нет там такого термина.
(и оглавления нет. и написал бы кто скрипт и переформатировал все эти книжки-буклеты в нормальный вид, невозможно же читать)
      » 16/05/2013, 23:43,  KotBasilio 
Страница 6, нижняя половина.
      » 18/05/2013, 08:13,  Gombo 
Очевидно, имеется ввиду следующий пассаж:
()
Следующую установку можно было бы назвать "принципом звучания торговли": Если оппоненты намеревались играть частичный контракт, а после добровольно поставленного нами гейма тоже заявляют гейм - все дальнейшие пасы нашей линии - форсируют.
W N E S
1c.gif 1d.gif 1h.gif 2d.gif
2h.gif 3d.gif 4h.gif 5d.gif
pas? 

Обобщенно: нельзя отпускать без контры контракт оппонентов, который очевидно является защитой.


Хотя с точки зрения игрока это полезный принцип, с точки зрения судейского определения позиции форспаса он абсолютно непригоден. Проблема в слове "очевидно" - никаких признаков того, что контракт оппонентов является защитой не дано, а выяснение будет происходить постфактум, что позволит игрокам демонстрировать полное согласие. Партнер дал контру (и оппы сели)? Значит, их контракт очевидно был защитой. Партнер спасовал (и контракт был выполнен)? Значит, контракт очевидно не являлся защитой. Нефальсифицируемое определение.
Если вы хотите так играть, потрудитесь определить, какие последовательности со стороны оппонентов вы считаете "очевидной защитой".

Отдельно замечу, что это определение вообще никак не подходит ситуации в исходной сдаче. Здесь оппы в зоне, мы до, и именно мы, а не оппоненты демонстрируем потенциально блокирующую торговлю. Шансы на то, что Восток пытается защититься от нашего гейма абсолютно нулевые.
      » 18/05/2013, 09:01,  alexzakharov 
Как я понял, признаком является ранее продемонстрированная оппонентами готовность играть частичку.

В исходной сдаче N рассуждал следующим образом:
1. С одной стороны, заявка E 3 трефы - не слабая. Она гарантирует силу открытия, причем с некоторым запасом - готовность играть на 3 уровне напротив 7-9 очков партнера должна быть. Из этого можно сделать вывод, что W не имеет максимума паса. Имея максимум паса, он не мог бы отпускать 4 червы после 3 треф партнера.
2. С другой стороны, заявка 3 трефы - не форсирующая. Имея 8 равномерных очков и пустой дублет треф, скажем, W должен пасовать, если S спасует. Таким образом, E показал, что собирается искать гейм только на максимуме паса партнера.
Итак, E заявкой 3 трефы показал, что гейм собирается искать только на максимуме паса партнера (поскольку иначе возможны три паса), а W пасом на 4 червы показал, что максимума паса у него нет. По совокупности описано отсутствие геймовых намерений. Поэтому на геймовые заявки оппонентов есть форспас.

Естественно, такой подход должен периодически приводить к лишним контрам (когда E с очень сильной рукой и краткостью в масти N начинает с нефорсирующей заявки, будучи уверенным благодаря своей краткости, что трех пасов не будет).

Я не вижу, при чем здесь согласие между партнерами постфактум. Все, что следует выяснить судье, это случились ли в сдаче следующие факты:
Вариант 1:
1. Один оппонент своей заявкой сообщил другому "Играем частичку, на гейм не претендуем".
2. Данная пара поставила гейм.
3. Оппоненты поставили более высокий гейм
Вариант 2:
1. Один оппонент своей заявкой сообщил другому "Если у тебя нет X (усиления, максимума паса, дополнения, ...), играем частичку".
2. Второй оппонент сообщил первому "У меня нет X".
3. Данная пара поставила гейм.
4. Оппоненты поставили более высокий гейм
Тут нет места для согласия или несогласия, требуется только анализ судьей значения заявок оппонентов.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: