Знаешь, рассуждение

даже обсуждать не смешно, особенно после заявки 4. Представь, что Юг быстро пасует и Север тоже, при этом 4 ровно, а 5 за 800. Найдешь ты причины изменить результат? Я как-то сомневаюсь.

Можно пообсуждать пример из книжки.

Там торговлю NS можно прочитать так:
1) 1 - от 8
2) 2 - фит показать святое дело
3) 3 - может, дадут поиграть?
4) 5 - ой, враги в гейме, надо защищаться.
NS были бы рады спасовать на любом кругу торговли.

а можно так:

1) 1 - по-прежнему от 8
2) 2 - пока проявим осторожность, торговля явно еще не закончится. Во-первых, партнер известен "ходоуказующими" входами, во-вторых, не стоит объяснять оппам, что у них есть исключение в бубне.
3) 3 - у меня не только нормальный вход, но и некоторые надвышки есть, чувствую себя уверенно на 3м уровне, несмотря на то, что у партнера помимо фита может ничего и не оказаться.
4) 5 - мало того, что у партнера не фуфло, так у нас еще и исключение в черве нарисовалось! отличные шансы на гейм.
Все заявки нефорсирующие, но гейм, тем не менее, в атаке.

На самом деле, игрок обычно будет довольно хорошо представлять себе, с чем он имеет дело - по своей собственной руке, по темпу заявок оппонентов и партнера. Проблема в том, что вся эта информация - односторонняя, на ней нельзя построить соглашение о том, когда пас форсирует.

Это сообщение отредактировал Gombo - 18/05/2013, 18:24

Изменить результат действительно нельзя - за удачно забытую конвенцию кодекс наказания не предусматривает. Если пара систематически удачно забывает конвенцию и систематически удачно применяет конвенцию, возможны дисциплинарные процедуры.

Так тут весь вопрос в том, усиливают руку 3D или (почти)не усиливают, являются конкурентной заявкой. Это вопрос системы пары NS.
Если нижняя граница игровой силы N после заявки 3D стала намного выше, чем была после 1D (второй вариант)- нет никакого повода считать, что соответствующий раздел описания форспаса может быть применен. Если нижняя граница игровой силы N после заявки 3D не изменилась или изменилась слегка (условно говоря, на взятку и меньше - первый вариант) - то это тот самый случай.

Изменить результат действительно нельзя - за удачно забытую конвенцию кодекс наказания не предусматривает. Если пара систематически удачно забывает конвенцию и систематически удачно применяет конвенцию, возможны дисциплинарные процедуры.

Причем здесь забытая конвенция? Типичный сбой темпа, только в другую сторону, UI подсказывает, что рука слаба и ни контры, ни защиты не вытянет.
Перечитай пост Олега.

даже обсуждать не смешно, особенно после заявки 4.

Все-таки, что ты хочешь сказать этой фразой?
1. "Объявить данную последовательность заявок оппонентов ведущей к форспасу у нас на геймовом уровне, даже если мы не проявляли перевеса в силе - метод неразумный."

Ну, с этим я, возможно, и соглашусь (во всяком случае, не буду спорить). Я этот метод не применяю, в ближайшее время точно не планирую применять, да и применяющая его пара отлично знает, какие уязвимости в нем есть: "оппонент теперь может выпросить контру хитрой последовательностью заявок, если уверен, что первую не запасуют".

Однако на судейское решение мое и твое мнение о разумности тех или иных методов никак не влияет.

2. "Метод является настолько неразумным, что минимально разумная пара просто не может его применять. Если они говорят, что применяют и у них это в системе написано - значит, запись в системе на самом деле о другом, а они просто пытаются зацепиться за похожесть формулировки и так отбиться от претензий, их утверждение судье следует игнорировать".

Это, на мой взгляд, утверждение слишком сильное. Не могу согласиться.

Изменить результат действительно нельзя - за удачно забытую конвенцию кодекс наказания не предусматривает. Если пара систематически удачно забывает конвенцию и систематически удачно применяет конвенцию, возможны дисциплинарные процедуры.

Причем здесь забытая конвенция? Типичный сбой темпа, только в другую сторону, UI подсказывает, что рука слаба и ни контры, ни защиты не вытянет.
Перечитай пост Олега.

Если у пары такая запись в системе, и пас был именно нарочито быстрым, неестественно мгновенным - по-моему, очевидное изменение результата. Меня, правда, не позовут с высокой вероятностью - EW узнают о том, что пас форсировал, лишь из обсуждения сдачи парой NS в концовке, а к тому моменту факт слишком быстрой заявки пас от S уже забудется, скорее всего.
Слишком быстрая заявка сравнительно редко трактуется как UI (в первую очередь игроки реже вызывают судью, и фиксировать наличие UI тяжелее). Но если факт будет зафиксирован и игрок выберет невозможную по системе, но подсказываемую UI альтернативу - не вижу проблемы.

К сожалению, партнёр раздумьями часто накладывает на наши действия ограничения. Хочется, чтоб хоть на него эти ограничения наложены не были)
Восхищаюсь быстроте паса у высокоразрядных Московских бриджистов. Стремлюсь к этому.
Задумался = делай заявку. Пасуй в темпе. И нет проблем).

P.S. Не смогла сдержаться... напишу)
Форсирующий пас, сделанный не в темпе, разве не несёт дополнительной информации о сомнениях игрока в собственной надвышке? Тем самым контра от партнёра, не имеющего супер-руки для собственного контракта, становится привлекательней))

Это сообщение отредактировал passe - 18/05/2013, 23:23

А откуда известно при форспасе, что партнер думал "пас или контра", а не "пас или заявка"?

Это как раз классический пример ответа на вопрос "бывает ли, что пауза не несет никакой UI и не может наложить ограничений?" Бывает - пауза при форспасе, неизвестно, над каким выбором думал партнер - "пас или контра" или "пас или заявка".

даже обсуждать не смешно, особенно после заявки 4.

Все-таки, что ты хочешь сказать этой фразой?
1. "Объявить данную последовательность заявок оппонентов ведущей к форспасу у нас на геймовом уровне, даже если мы не проявляли перевеса в силе - метод неразумный."

Ну, с этим я, возможно, и соглашусь (во всяком случае, не буду спорить). Я этот метод не применяю, в ближайшее время точно не планирую применять, да и применяющая его пара отлично знает, какие уязвимости в нем есть: "оппонент теперь может выпросить контру хитрой последовательностью заявок, если уверен, что первую не запасуют".

Однако на судейское решение мое и твое мнение о разумности тех или иных методов никак не влияет.

2. "Метод является настолько неразумным, что минимально разумная пара просто не может его применять. Если они говорят, что применяют и у них это в системе написано - значит, запись в системе на самом деле о другом, а они просто пытаются зацепиться за похожесть формулировки и так отбиться от претензий, их утверждение судье следует игнорировать".

Это, на мой взгляд, утверждение слишком сильное. Не могу согласиться.

Ни то, ни другое. Это вообще не о соглашениях NS, это о том как ты интерпретируешь торговлю E.

Процитированное рассуждение вообще ничего общего с жизнью не имеет. 3 трефы и так сильная заявка, а уж заявив 4 пики Е ясно показал, что его рука - самая сильная в этой сдаче и что он хочет играть гейм. Да, на 3 трефы все могли спасовать, но из-за блока у E нет способа хорошо описать и силу, и расклад. Он начал с расклада, справедливо полагая, что шанс продолжить торговлю еще будет.

Ничто в торговле не дает NS оснований полагать, что контракт EW "очевидно является защитой".

Мне кажется это ложное мнение. Раздумья над форспасом исключают руки с "автоматическим форспасом", и, следовательно, создают UI.