Мне кажется это ложное мнение. Раздумья над форспасом исключают руки с "автоматическим форспасом", и, следовательно, создают UI.

Это верно, но помимо факта UI, нужно еще, чтобы какая-то альтернатива стала "доказательно более привлекательной". В ситуации, когда неочевидно, над чем именно думал спасовавший партнер, этой доказательности не будет.

Другое дело, что исходный посыл тоже неверен. На самом деле как раз в ситуации конкурентной торговли на высоких уровнях в ряде (а на мой взгляд - даже в большинстве) случаев вывод о том, какие проблемы у партнера, можно сделать из нашей собственной карты.

Да, можно так сказать. Только эта UI крайне редко будет делать какое-либо решение предпочтительнее. Мы знаем, что рука относится к одной из двух категорий - "между форспасом и контрой" и "между форспасом и заявкой". Если у игрока после форспаса есть логические альтернативы, то обычно знание о принадлежности руки к первой категории ("форспас или контра" будет делать предпочтительнее одну, а знание о принадлежности руки ко второй категории ("форспас или заявка" будет делать предпочтительнее другую. Знание же о том, что рука принадлежит к одной из двух категорий, не будет делать предпочтительнее никакую из логических альтернатив.

Ну это не я, а NS торговлю интерпретировали именно так, заявив о том, что данный пункт их системы относится к этой ситуации.

То, что торговля может быть интерпретирована иначе, я прекрасно понимаю и писал об этом еще в исходном сообщении:

"E заметил, что заявка 3трефы может быть сделана и с довольно сильной двуцветной рукой (трефа заметно длиннее пики, в черве краткость). С подобной рукой он знает, что у оппонентов очень вероятен подъем в черву, и пойдет именно так - 3 трефы, потом 4 пики."

Я согласен с этим мнением.

Матуля имеет в виду секвенции, когда оппоненты ТОЧНО не стали бы ставить гейм, если бы мы пасовали. Эта секвенция к таковой не относится, ибо на W оказано жесткое давление. Есть море рук, с которыми он не спасовал бы, если бы к нему приехало 3т-пас вместо 3т-4ч. Но ясно, что если он сделает заявку, то в гейме они окажутся. Более того, не исключено, что у него просто есть наказание на 4ч - но он вынужден пасовать, потому что контра системно негативная. Маленький плюс хуже большого плюса, но все-таки лучше минуса - а может быть, еще контру с последней руки даст партнер. И т.д. и т.п.

Более того, если бы партнер ХОТЕЛ форспас, то он бы мог изобразить иной подъем в 4ч (ему же никто не говорил, что слева на 4ч будут пасовать - но тогда-то точно никакого ФП и близко нет).

Так что я склонен, исходя из такой формулировки в системе, считать, что системно форспаса в такой позиции нет.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/05/2013, 08:59

> Так что я склонен, исходя из такой формулировки в системе,
> считать, что системно форспаса в такой позиции нет.
Формулировка Матули "очевидно является защитой" никого не устроила в свете своей непрактичности. Поэтому в систему такая формулировка и не вставлена. Вставлена другая:
пункт 6:"форспас «на слух» мы понимаем, как «оппоненты хотели играть частичку, мы поставили гейм, теперь они нас переставляют..». "
- это гораздо более конкретно, чем у Матули. И хотелось бы еще точнее. Кто-нибудь предложит формулировку лучше? И как считать в свете такой формулировки? Есть или нет?


> Более того, если бы партнер ХОТЕЛ форспас,
> то он бы мог изобразить иной подъем в 4ч
именно так. Формулировка:
пункт 1:"если мы сфорсированы до какого-то контракта, то мы либо играем его, либо контрим оппонентов ниже;
a. после ФГ, очевидно, либо идём до гейма, либо их контрим уже и выше;"
Здесь-то чётко прописано?

> (ему же никто не говорил, что слева на 4ч будут пасовать - но тогда-то точно никакого ФП и близко нет).
Естественно. 2ч (3т) 4ч (4п) - никакого форспаса, и по формулировкам так.

Вывод 1: W своей хитрой торговлей создал ФП там, где его не ждали. За это ему призовая контра. А то, что контракт сел - не свезло.
Вывод 2: Желательно не путать формулировки из книжки и из системы.
Вывод 3: Во всём этом посте уважаемые игроки еще так и не сформулировали, как же еще точнее записать в системе мысль, которую подал Матуля. Мысль-то совсем не пустая. Ждем-с.

Именно это я имел ввиду, говоря, что соглашение непригодно к использованию с судейской точки зрения. Игроки имеют возможность всегда постфактум отынтерпретировать торговлю нужным образом.

Вот именно, гейм в атаке, тут заявка "2 - пока проявим осторожность" в результате способствует появлению ФП. Представим, 5 на контре без одной и так же зовут судью. На что Матуля(NS) аналогично отвечает, мол, у нас форспас, и без контры 5 не уйдут. Снова всё упирается в формулировку таких ситуаций.

глюк

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 20/05/2013, 14:09

Может, пара может объявить порождающими форспас такие последовательности:
1. Оппонент 1 сделал нефорсирующую частичную заявку
2. Оппонент 2 после этого не усилился
3. Мы поставили гейм
4. Оппонент 1 поставил гейм

1. Оппонент 1 сделал нефорсирующую (и не инвитирующую) частичную заявку, располагая удобным инвитом
2. Оппонент 2 после этого существенно не усилился (существенно - это больше, чем необходимо для принятия инвита)
3. Мы поставили гейм
4. Оппонент 1 поставил гейм

Вроде формулировка исчерпывающая.
Да, если ее принять, то придется периодически давать контру на поставленные в атаке геймы (если оппонент 1 изначально решил, что торговля не затухнет, и именно поэтому выбрал нефорсирующую заявку, и если оппонент 1 один по нашей торговле обнаружил исключение и необходимость ставить гейм в атаке).

Это не отличается ровно ничем IMHO. Для того, чтобы утверждать, что оппоненты "хотели" играть частичку, должно выполняться одно из двух условий: либо в какой-то момент последовало пас-пас, либо оба оппонента продемонстрировали, что у них нет материала на гейм. Первый случай не требует примеров, второй - приведен в книге (и даже при этом против американских бабушек ситуацию ФП эта торговля не создала бы, потому что 3б пояснили бы как инвит, а 5б - как прием инвита). В противном случае оппоненты не "хотели играть частичку" а "не знали, что играть". И в чем непрактичность формулировки Матули - я тоже не понимаю.

Так что уточняйте свою формулировку. Как именно - я не знаю, ибо не знаю, какие именно секвенции вы в нее собираетесь включать, а какие - нет. Например, я так понимаю из вышеизложенного, что 1ч-2т-4ч-п-п-К-п-4п у вас создает ситуацию ФП, хотя мне это кажется невообразимой дикостью. Соответственно, те формулировки, которые мы можем предложить, наверняка покроют не то множество торговых секвенций, которые имеет в виду ваша пара.