[QUOTE=Danila,"22/".$m["май"]."/2013," 04:29... Надеюсь, никто не считает, что любая нефорсирующая заявка сообщает о нежелании играть гейм? Лично я, когда вхожу на 3м уровне, как раз очень даже не против гейма.[/QUOTE]
... который доставит партнёр. А не то, что "когда вхожу на 3м уровне после паса партнёра, то на добровольный гейм оппонентов, и еще одном пасе от партнёра, сразу, тут же, конечно, ставлю гейм без ансамбля, в надежде найти к моим ТК10х фит в виде пятой дамы!" Именно такой была заявка W и именно такой фит нашёлся.
Где логика, Саша?

Мы же не логику обсуждаем, хотя она достаточно понятна - сдача хорошо сфитована, W имеет в руке много игровых взяток. Мы обсуждаем формулировку из КК - "оппоненты остановились в частичке", которую надо менять, если есть желание и впредь использовать ФП в таких ситуациях. К примеру, на "оппоненты сделали нефорсирующее назначение". Будете контрить тогда почти все контракты, если ваша пара первая поставила гейм.

Был ли алертирован тот "форспас"?

2Danila: мы обсуждаем формулировку из http://hupp-bridge.livejournal.com/31075.html , которую, не заморачиваясь, перенесли в КК. В том посте она возражений не вызвала и была рекомендована. Уважаемый С.К. пишет "всё понятно". Вот его бы или Вадима бы при встрече спросить. Но менять формулировку, бездумно следую любому мнению - это, как в басне "старый осёл молодого везёт".

2SerVik: Здравствуйте. Пара цитат из Политики Алертов ФСБР (http://bridgesport.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=28): "Натуральными являются:...пасы, демонстрирующие согласие играть в последней названной деноминации и/или являющиеся слабейшей из доступных игроку заявок;" и "При игре без экранов не следует алертировать никакие контры и реконтры выше, чем на первом уровне, а также никакие заявки выше 3бк (кроме случая, когда игроки данной линии до сделанного кем-то из них назначения выше 3бк пасовали), даже если алерт предписан приводимыми ниже правилами.".
В сумме имеем одно из двух:
- ненатуральный пас выше 3БК. Стало быть, его не положено алертировать.
- просто ненатуральный пас, а про "выше 3БК" относилось только к значащим заявкам. С этой точки зрения, его положено алертировать.
Как трактуем?

И С.К., и Юра скажут, что в приведенной торговле "на слух" никакого ФП нет.

Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а в ванной режет кроликов. Может быть. Но я - не Айседора Дункан.
На самом деле интересно было бы посмотреть на конвенционки. Как они там сформулированы и расписаны, фсе эти форспасы на слух. Выложенная в интернете конвенционка Холомеева-Хюппенена (с прошлогоднего КЧР) не содержит никаких признаков форспаса на слух.

Если речь про формулировку "оппоненты остановились в частичке, мы поставили гейм, теперь они нас переторговывают - у нас есть форспас", то зачем её менять? Вполне хорошая формулировка. Только она не от той сдачи.

Непонятно, с какой радости решили, что в стартовой сдаче оппоненты остановились в частичке, если по факту они остановились в гейме?
Буде даже за столом ...-3т-пас-пас, всё равно можно было бы утверждать лишь то, что один из оппонентов решил остановиться в частичке. Как в анекдоте по зебру, белую с одной стороны. Один оппонент решил остановиться в частичке, а второй решил не останавливаться в частичке, и полез выше, радуясь, что до него слово дошло.
А тут даже ...-3т-пас-пас не произошло.

BTW, если из темы оставить только заголовок и торговлю с зональностью, а все комментарии убрать, то я бы посчитал, что это у пары EW случился нестандартный форспас. NS в благоприятной зональности агрессивно блокируют, E после раздумий дал нестандартный форспас ("на слух", а может "на запах"), W предложил 4п. Очевидно же, что NS в защите.
И вдруг на тебе, форспас не у тех. Чудны дела твои.

Поправочка.
Надо чтобы ваши оппоненты с секундомером засекали ваши паузы. В ваших руках секундомер ничем не поможет. Оппы будут утверждать, что был сбой в темпе, а вы будете секундомер под нос совать, который никому не интересен, кто ж его знает, чего он там намотал.
И даже если в присутствии адвоката с нотариально заверенной астролябией удастся доказать, что пауза перед пасом была не десять секунд, а девять целых пятнадцать сотых - думаете, сбоем в темпе никогда не сочтут?

Это сообщение отредактировал san_san - 22/05/2013, 17:18

1. Прежде всего Судье следует поинтересоваться, резервировала ли пара Восток-Запад право вызвать Судью позже, в соответствии с Правилом 16В2. Если выяснится, что непосредственно после паса с предположительным сбоем темпа привлечения внимания к отклонению и оставления оппонентами за собой права вызвать Судью позже не было, то, на основании Правила 11А, Судье следует отказать Востоку-Западу в праве на исправление.
2. Выделенное предложение, наверное, было бы точнее в следующей формулировке:
"Север утверждает, что в соответствии с их системой пас партнёра был форсирующим".
3. Что говорили Турнирные Регламентации о Системных Картах (КК)?
4. Для оценки решения Судьи, вероятно, следовало привести все положения Системной Карты, касающиеся форсирующего паса.

Снова фантазируешь.

Если бы отсутствие так называемой "резервации прав" автоматически вело к отказу ненарушившей стороне в их праве на исправление, то об этом бы так и было черным по белому написано. Ничего подобного в правилах даже близко нет.

Процедура резервация прав предусмотрена исключительно для того, чтобы установить факт передачи несанкционированной информации, и упомянутый тобой пункт из правила 16 работает следующим незамысловатым образом:

Игра без экранов. Простая торговля.

1ч - 2бк (от инвита с фитом)
3ч - 4ч

Атака, выкладываются карты стола, в которых ровно (или примерно) инвит. Судья!

Судья подходит, и ему говорят, что, мол, так и так, перед заявкой 3ч была заметная пауза, которая, возможно, подсказала второму оппоненту, что необходимо доставить до гейма. И теперь варианта два:

а) Обе пары согласны с фактом сбоя в темпе. Это согласованный факт вне зависимости от того, была ли осуществлена резервация прав или нет. Судья начинает работать в соответствии с известным всем алгоритмом.

б) Оппоненты с фактом сбоя в темпе не согласны. Да, Судье следует считать, что никакого сбоя в темпе не было.

Т.е. (еще раз) резервация прав позволяет ненарушившей стороне по горячим следам согласовать с оппонентами факт передачи несанкционированной информации. Оппоненты либо соглашаются, либо сразу сами вызывают Судью, если они с этим фактом не согласны.

Т.е. "интересоваться" Судье, была ли осуществлена резервация прав, бессмысленно, так как либо факт передачи несанкционированной информации за столом согласован, тогда не имеет значения, была ли резервация прав, либо не согласован, тогда, очевидно, никакой резервации прав не было, иначе оппоненты бы сами вызвали Судью. В любом случае, у Судьи нет никаких проблем с тем, как поступить.

Правило 11 к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет.

На мой взгляд, об этом чёрным по белому так и написано.

Правило9А1:
"Если не запрещено Правилом, в период торговли любой игрок может привлечь внимание к отклонению, независимо от того, его ли очередь делать заявку".
Правило9В:
"1. (a) Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание.
(b) После того, как к отклонению привлечено внимание, вызвать Судью может любой игрок, включая болвана
(c ) Вызов Судьи не влечет за собой потери игроком каких–либо прав, которыми он мог обладать.
(d) Тот факт, что игрок привлекает внимание к отклонению, совершенному его стороной, никак не влияет на права его оппонентов.
Игрок должен не предпринимать каких–либо действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения."
Парвило 11А:
"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила".
Правило 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".

Да, слово "согласование" я считаю более подходящим для процедуры Правила 16В2, чем слово "установление". (Судья, согласно Правилу 85, устанавливает факты, когда они не согласованы сторонами.)
"Факт передачи несанкционированной информации" - это неточность. Согласовывается факт возможности передачи НИ. Разница существенная.

"Процедура резервации прав предусмотрена исключительно для того, чтобы согласовать факт возможности передачи несанкционированной информации". Завидная уверенность (исключительно! ) для человека, который не слишком точно воспринимает и воспроизводит тексты Кодекса. Преодолевая это "исключительно", позволю себе продолжить предложение: ... прежде, чем нарушившая сторона сделает следующую заявку. Общими усилиями получилось такое:
Процедура заявления об оставлении за собой права вызвать Судью впоследствии предусмотрена для того, чтобы согласовать факт возможности передачи несанкционированной информации прежде, чем нарушившая сторона сделает следующую заявку.

"а) Обе пары согласны с фактом сбоя в темпе...
б) Оппоненты с фактом сбоя в темпе не согласны...."
Денис, на мой взгляд, ты чрезмерно упрощаешь. (Давно заметил эту тенденцию в твоём подходе к судейству. Не могу сказать, что она мне нравится.)

Полагаю, для Судьи не может быть безразлично, в каких условиях делал свою следующую заявку партнёр игрока, допустившего сбой в темпе. Судья, на мой взгляд, должен понимать разницу между условиями:
а) возможность передачи сбоем в темпе несанкционированной информации согласована сторонами сразу после заявки с колебаниями;
б) игрок мог полагать, что за столом не произошло ничего такого, из-за чего Правило может накладывать ограничения на его действие.
Судья должен иметь представления о выгоде, которая может быть получена ненарушившей стороной в том и в другом случае, а также о соответствии этой выгоды установленным Кодексом этическим стандартам. Однако если Судья полагает, что "Правило 11 к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет", то мне понятны его трудности.

P. S.
Осталось прояснить незамысловатый вопрос:
Почему наши судьи, несмотря на нешуточные усилия с моей стороны, так и не воспринимают Правило 11А, процедуру заявления Правила 16В2 и связь между ними?

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/08/2013, 19:36

В момент, когда игрок сделал доступной партнеру несанкционированную информацию, никакого "отклонения", вполне возможно, еще не произошло (пишу "вполне возможно", т.к. иногда действие, порождающее несанкционированную информацию, является также нарушением правила 73D или 74 - но именно иногда, а не всегда). Поэтому я сомневаюсь, что 11A тут применимо.

Далее, в правиле 11A говорится: "Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила." Но этой ситуации в случае с правилом 16B (в отличие, например, от правила 27 или правил 29-37) почти никогда быть не может - представление о том, что колебания партнера накладывают ограничения, формируется обычно на самой заре бриджевой карьеры.