Это уже более предметный разговор.

Не думаю, что мысль во втором абзаце согласуется с Кодексом.
Утверждение, что "колебания партнёра накладывают ограничения", не верно. Ограничения на действия игрока может накладывать только Правило.

Правило 72В2:
"Не существует обязанности привлекать внимание к нарушению правила, совершенному своей собственной стороной (но см. Правило 20F относительно ошибочного объяснения и см. Правила 62А и 79А2)".
Правило 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".
Правило 9В:
1. (a) Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание.
(b) После того, как к отклонению привлечено внимание, вызвать Судью может любой игрок, включая болвана
(c ) Вызов Судьи не влечет за собой потери игроком каких–либо прав, которыми он мог обладать.
(d) Тот факт, что игрок привлекает внимание к отклонению, совершенному его стороной, никак не влияет на права его оппонентов.
2. Игрок должен не предпринимать каких–либо действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения.
Правило 10А:
"Только Судья имеет право определять соответствующие исправления. Игроки не имеют права по своей инициативе определять исправления (или отказываться от них - см. Правило 81С5)".
Правило 10С:
"1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности.
2. Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнером.
3. Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать наиболее выгодное действие.
4. При условии выполнения Правила 16D2 после исправления отклонения для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения (но см. Правила 27 и 50)".

На этом основании я полагаю, что, согласно Кодексу, до тех пор, пока к возможному отклонению колебаниями перед заявкой не привлечено внимание, второго оппонента (или обоих) следует считать находящимися "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила". Не имеет никакого значения опытность игроков (возможно) нарушившей стороны, и сколько раз им приходилось иметь дело с Правилом 16В. Игрок любого уровня может не заметить или не придать значения сбою в темпе или вариации интонации партнёра. Состояние неведения "об относящихся к делу положениях соответствующего правила" не может измениться, что называется, по умолчанию. "Только Судья имеет право определять соответствующие исправления". И специально для случаев с посторонней информацией предусмотрена процедура "отложенного" вызова Судьи, (но не "отложенного" привлечения внимания к отклонению). Заявляя об оставлении за собой права вызвать Судью позднее, ненарушившая стоона привлекает внимание к отклонению и согласовывает с нарушившей стороной её согласие с тем, что ситуация подпала под действие Правила, а также её осведомлённость о способе этого действия. Если нарушившая сторона проявляет любое непонимание или несогласие, то Судью следует вызвать немедленно.

И я имею в виду Правило 73D1. В сообщении по ссылке http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1349853 Алексей Герасимов привёл цититы из замечательного материала "Основополагающий труд Э. Каплана" (время написания: 1981 - 1984 гг.). Мнение Эдгара Каплана во многом формировало официальную позицию законодателей по вопросам передачи и использования посторонней и несанкционированной информации, а также по ряду других аспектов Правил. Особенно весомым его мнение было в АКБЛ и особенно актуальным на протяжении ряда десятилетий в прошлом веке. (В стартовом сообщении той темы есть ссылка на текст, содержащий более ранние - 1964 г. - мнения Э. Каплана по этим вопросам. Представляет интерес эволюция его взглядов на время вызова Судьи.)

Однако официальная позиция с того времени заметно изменилась.
Во-первых, в Правиле 16В1 Кодекса 1987 г. появилась процедура заявления ненарушившей стороны об оставлении за собой права вызвать Судью позднее.
Во-вторых, в Правиле 73D1 Кодекса 1997 г. появилось предложение: "Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны". Следует отметить смещение акцента, которое произошло в этом правиле в сравнении с Кодексом 1987 г.

Правило 73D1 1987 г.:
"Вариации темпа, манер и т.п. могут нарушать правила приличия, когда игрок мог бы в момент совершения своей акции знать, что вариации могут сработать в его пользу. Иначе, неумышленное варьирование темпа или манер, в которых делаются заявки или игра, само по себе не составляет нарушение правил приличия, но заключения из такой вариации подобающим образом могут извлекаться только оппонентами на их собственный риск".
Правило 73D1 1997 г.:
"Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно тщательными в ситуациях, когда вариации могут послужить к выгоде их стороне. С другой стороны, неумышленное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не составляет нарушения правил приличия, но выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем и на свой страх и риск".

Кодекс 1987 г. считал нарушением правил приличия такую вариацию темпа или манер, о которой, по мнению Судьи, игрок в момент её совершения мог знать, что она может сработать в его пользу.
(Нарушение правил приличия в более ранних кодексах выделялось в особый тип нарушений, который наказывался присуждением результата. Нынешний Кодекс присуждение результата считает не наказанием, но исправлением, а словосочетаний "правила приличия" и "нарушение правил приличия" в нём, кажется, нет совсем. Понятие приличий заменено этическими стандартами.)
Кодекс 1997 г., как и действующий, считает нарушением процедуры вариацию темпа или манер, которая может послужить к выгоде игрока, допустившего вариацию, безотносительно к тому, мог ли этот игрок в момент совершения вариации знать, что она может сработать в его пользу. Область действия Правила, насколько могу судить, нексколько расширилась.
И я полагаю, что Правило 11А имеет отношения ко всем таким вариациям. То есть, я не понимаю, как оно может не иметь к ним отношения.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/08/2013, 17:55

Разговор о правиле 73 и расширении сферы его действия в чем-то интересен, но давайте четко сформулируем позиции.

Я в своем сообщении сформулировал следующее:
1. Вариация темпа или манер, после которой действия партнера могут быть ограничены правилом 16B, иногда является также нарушением правила 73D.
2. В то же время возможна и ситуация, когда после вариации темпа или манер ограничения по правилу 16B возникают, но нарушением правила 73D эта вариация не является.
3. Соответственно, во втором случае мы не можем применять 11A, т.к. никакого "отклонения" в этот момент еще не произошло.

Когда Вы говорите о том, что сфера применения 73D1 расширилась, Вы пытаетесь доказать, что любая вариация темпа или манер, после которой применимо правило 16B, является сама по себе нарушением правила 73D1?

Не могу с этим согласиться. Если игрок, имея "максимум минимума", показывает минимум с раздумьями, эта вариация служит к невыгоде его стороны. Покажи он минимум в темпе, партнер имел еще шанс, имея "максимум инвита", интуитивно угадать и поставить гейм. А теперь, если партнер удачно поставит гейм, имея "максимум инвита", будет применено 16B.

Вот если игрок дает с раздумьями "почти наказательную" контру, когда рука чисто наказательная и очень не хочется, чтобы партнер контру снес - такая вариация, ограничивая действия партнера, действительно "может послужить к выгоде их стороны" и нарушает 73D1.

За словами "когда вариации могут послужить к выгоде" в Правиле 73D1 понимаются только непосредственно сами вариации и выгода от них, но не исправления, которые могут за ними последовать, и не выгода от этих исправлений. То есть, в этом предложении идёт речь ровно о двух эффектах от вариаций:
- их могут воспринять оппонеты и под их влиянием совершить выгодные для нашей стороны действия;
- их может воспринять партнёр и под их влиянием сделать выгодный для нашей стороны выбор.

А то, о чём говорите Вы перекрывается действием Правила 23.

Но вопрос в начале цитатты очень интересный. Возможно, я действительно хотел бы это утверждать, но не уверен, что Кодекс даёт для этого достаточные основания.

Это, на мой взгляд, хорошая аргументация. Однако есть ещё и Правило 73А2:
"Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности. Но Регламентирующие организации могут требовать обязательных пауз, например, в первом круге торговли, или после предупреждения о прыжковом назначении, или в первой взятке)" - которое также определяет правильную процедуру. Наверное, есть достаточные основания принять, что любой случай вариаций темпа или манеры, подпадающий под Правило 16В, представляет собой отклонение от нормы, устанавливаемой Правилом 73А2. Поэтому, позвольте мне Вам не позволить не применить Правило 11 из-за, якобы, отсутствия отклонения.

Вы обратили внимание на термин "излишний"? Нарушением является не любое "колебание", а "излишнее колебание".

Вопрос о том, как провести границу между "колебанием" и "излишним колебанием" интересен, но в любом случае я не могу согласиться с тем, что "любой случай вариаций темпа или манеры, подпадающий под Правило 16В, представляет собой отклонение от нормы, устанавливаемой Правилом 73А2".

Применимо ли к вариации темпа или манер Правило 16B, определяется смыслом сделанной заявки и игровой ситуацией (стали ли какие-то заявки предпочтительнее и есть ли логические альтернативы). Применимо ли к вариации темпа или манер Правило 73A2, определяется тем, насколько сильной была эта вариация (была ли она "излишней" ).

Например, пусть партнер выполнил с колебаниями (нормальными, естественными, которые никак не назовешь "излишними", но тем не менее их можно заметить) минимальную из всех возможных заявок. 16B очевидно применимо - из факта колебаний партнера мы знаем, что у него не самый минимум, это делает предпочтительнее определенные заявки. И если у нас есть логические альтернативы, мы ограничены в своих действиях.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 28/08/2013, 13:39

Сергей, я понимаю, что апеллировать к здравому смыслу (что бридж - это работа мозгов, думать в нем - это норма, и предполагать, что законодатель решил считать норму отклонением - значит, считать законодателя идиотом) - это в разговоре с тобой бесполезно. Но ты хотя бы разберись со структурой Кодекса как юридического документа!

Каждый раз в Кодексе, когда какое-либо Правило (назовем его А) декларирует какую-то процедуру, которая, однако, уточняется/изменяется для какого-то конкретного случая в другом Правиле (назовем его Б), то Правило А содержит скобочную сноску на Правило Б. Выполни в Кодексе контекстный поиск по сочетанию (но - ты увидишь, что такими сносками Кодекс напичкан донельзя.

Правило 9B1(a)

"Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание."

Если бы законодатель в 16B2 имел в виду ровно то что ты пишешь - что резервация прав суть привлечение внимания к отклонению, но допускающее отложенный вызов Судьи и тем самым нарушающее общее требование Правила 9B1(a) - тогда Правило 9B1(a) ОБЯЗАТЕЛЬНО содержало бы эту самую сноску, в его конце стояло бы что-то типа "(но см. 16B2)"

То, что этой сноски нет, означает, что эти Правила НЕ СВЯЗАНЫ. Соответственно, оставление права о вызове Судьи - это НЕ привлечение внимания к отклонению, ничего такого законодатель не имел в виду. После чего до вывода, что отклонения у нас (в общем случае) в этот момент все-таки еще нет (а значит и 11А в данной ситуации неприменимо вообще) остается сделать совсем небольшое умственное усилие. Это, собственно, и ответ на вопрос выше, почему же российские судьи не применяют это Правило в таких ситуациях? Кстати, я хотел бы уточнить, а тогда кроме российских, какие судьи применяют? Думаю, что если бы международная практика была иной, то Денис нам это изложил бы, не так ли?

Это сообщение отредактировал avgera - 28/08/2013, 16:16

Существует масса ситуаций, в которых длительные размышления не могут передать несанкционированную информацию. В этих ситуациях паузы игрока ограничены только соображениями вежливости, другими положениями Правила 74, регламентом соревнований и всё равно Правилом 73А2.

Из Введения:
"В интересах упрощения внешнего вида были исключены многие заголовки, которые присутствовали в Кодексе-1997. Оставшиеся заголовки (как, на самом деле, и отсутствие перекрестных ссылок) не ограничивают применение никакого правила".
Будем считать, что "со структурой Кодекса как юридического документа" мы разобрались.
Что касается мнения Дениса, то не припомню, чтобы он ссылался на международную практику. И потом, на мой взгляд, для нас должно быть важно САМИМ понять, как работает Кодекс, вот именно конкретно этот юридический текст.

Давай попробуем с позиции "здравого смысла".
Ты настаиваешь на том, что длительные размышления перед заявкой, которые доказательно подсказывают партнёру предпочтение из логических альтернатив, согласно Кодексу, не должны считаться отклонением?

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/08/2013, 18:16

Плохо разобрался. Потому что мы ведем речь не об "ограничении применения" Правила, а об его смысле. То есть эта фраза действует, только когда мы одинаково понимаем, что нам Правило предписывает, но вопрос - применимо ли они в конкретной ситуации. А для установления смысла перекрестные ссылки - безусловно важны.

Сережа, ты сам знаешь, что задаешь риторические вопросы, ибо мою позицию ты знаешь прекрасно. Ты знаешь, что ответ на этот вопрос - в общем случае нет, не должны (хотя существуют частные исключения), отклонением является лишь факт выбора такой альтернативы (более того, в момент резервации права, как правило, вообще неизвестно, есть ли альтернативы у партнера, поэтому так, как сформулировал вопрос ты, он не имеет смысла). Ты знаешь, что слово "ненамеренное" применительно к изменению темпа в 73D1 я понимаю, как отсутствие сознательного намерения подумать, то есть любые раздумья с целью выбрать заявку/карту суть ненамеренные, а намеренные - это как вышеприведенный пример с зависанием перед 100%-ной контрой. Ты знаешь, что термин "излишние" в 73A2 мной понимается, как раздумья для любых целей, кроме принятия решения (наиболее частый случай - с целью получения информации из поведения оппонентов в момент этих самых раздумий). Ты знаешь, что это позиция согласуется с позицией прочих российских судей, и все мы считаем, что она согласуется с позицией законодателя и (насколько мне известно) с мировой практикой. Поэтому если ты считаешь, что только ты весь в белом - вместо того, чтобы 50 раз впустую переливать одно и то же на форуме, напиши законодателю, обрисуй обе эти позиции, и спроси, какую он считает верной и почему.

Это сообщение отредактировал avgera - 28/08/2013, 18:42

Мне определённо нравится с Вами беседовать, Алексей. Вы конструктивны и не пытаетесь применять гильётину в качестве средства от насморка.

Я согласен с тем, что разговор об этих терминах есть правильное направление мысли, но должен обратить Ваше внимание на следующее. Кодекс не употребляет термин "колебания" сам по себе.
Правило 16: "недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью".
Правило 73А2: "без излишних колебаний или поспешности".
Правило 73D1: "вариации", "изменение темпа или манеры"
Причём, я не уверен (об этом я писал несколько лет назад) в аутентичности слов "недвусмысленным" и "излишних" в качестве перевода, соответствующих им английских терминов. Вместо слова "недвусмысленным" мне кажется более подходящим - "очевидным". Что касается слова "излишних", то в Кодексе 1987 г. в этом месте было слово "чрезмерных", и оно представляется мне более подходящим.
Как бы то ни было, не думаю, что в этих трёх местах речь идёт о качественно отличающихся колебаниях.

Предположение об уместности Правила 16В возникает у игрока, когда, по его мнению, оппонент вариацией темпа передал своему партнёру постороннюю информацию, которая может причинить ущерб его стороне.
Предположение об уместности Правила 16В возникает у игрока, когда, по его мнению, оппонент очевидными колебаниями передал своему партнёру постороннюю информацию, которая может причинить ущерб его стороне.
Предположение об уместности Правила 16В возникает у игрока, когда, по его мнению, оппонент излишними колебаниями передал своему партнёру постороннюю информацию, которая может причинить ущерб его стороне.
Ключевое слово здесь - "предположение".

Кодекс не оперирует понятием нормальных или естественных колебаний. Он оперирует понятием неизменного темпа. В Правиле 73Е 1997 г. было предложение: "Совершенно уместным является избегать выдачи информации оппонентам, совершая все заявки и игру в неизменном темпе и манере". Чтобы колебания могли создать ситуацию, подпадающую под Правило 16В они должны быть ... какими? Очевидными или недвусмыслеными? В "Основополагающем труде З. Каплана" по этой части совершеннейший ералаш. Но с тех пор прошло довольно много времени...

Алёша, в Кодексе написано: «Отсутствие перекрестных ссылок не ограничивает применение никакого правила». Правило 9 самое общее из всех правил, касающихся отклонений. И, согласно моему здравому смыслу, его общая логика не может не иметь отношения к ситуациям, подпадающим под Правило 16В. Основываясь на отсутствии какой-то ссылки, ты пытаешься утверждать, что в отношении некоторой ситуации это Правило не действует. Согласно моему здравому смыслу, ты, во-первых, делаешь утверждение именно об «ограничении применения» Правила, а во-вторых, это утверждение непосредственно противоречит Введению, т.е. Кодексу.

P. S.
Наверное, правильнее говорить даже не об общей логике Правила 9, но об общей логике Правил 9-12. В этой "общей логике" есть много чего интересного. Например:
"Вызов Судьи не влечет за собой потери игроком каких–либо прав, которыми он мог обладать". "Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи".

Это сообщение отредактировал SerVik - 2/09/2013, 14:06