Зря я все-таки показал полную руку (сначала хотел только руку норда). Ровно один аргументированный ответ. Все остальное свелось к разбирательству, кто, собственно, есть жулики. О проблеме все дружно забыли. А она-то состоит вот в чем. У норда есть некая рука, с которой можно на три червы возобновиться, а можно и спасовать. И в этой связи наличие или отсутствие логической альтернативы, а ровно и связи ее, родимой, с вопросом парта и последующим пасом и составляет суть проблемы. Несоответствие руки иста обещанной - проблема совсем другая, и в её разрешении никаких сложностей не возникает. Могла бы быть и другая рука - ведь норд-то не знает, что там такой мусор. А вот догадывается он об этом или нет - другой вопрос.
Странно, что обсуждение чисто судейской ситуации, к тому же гипотетической, привело к такой вот бессмысленной грязи.
Еще раз, чтобы пресечь наших доморощенных конспирологов. Норд - этичнейший игрок, никогда и нигде ни в чем предосудительном не замеченный, а резковатая игра для него является вполне стандартной. В реальной сдаче торговля завершилась контрой веста на финальные четыре пики. Надеюсь, что этот мелкий фактик снимает все подозрения в жульничестве и с пары ист-вест.
А обсуждается здесь именно выдуманная, вполне себе гипотетическая судейская проблема, не более того.

Это сообщение отредактировал дато - 22/05/2013, 16:27

Проблема именно что выдуманная, нет ее, судейской проблемы. Открытие с алертом вызывает вопрос автоматически, UI здесь и на горизонте не появлялась. Нет UI - нет проблемы.

Если Юг после ответа подумает минуту-другую или будет долго и настырно докапываться до Запада, какого рода руки попадают в открытие - ок, UI есть, можно обсуждать, есть ли Севера логическая альтернатива. А так - обсуждать нечего, только развлекаться за счет EW.

P.S.: реопен с рукой Севера в такой зональности должен быть вполне автоматическим; остановить его могут только долгие раздумья Запада.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/05/2013, 17:14

Вот ровно эту проблему я и хотел, собственно, пообсуждать. А так ли это, коллеги?
Я вот с этим категорически не согласен, да и цитата alexzakharov из Политики явно этому утверждению противоречит. Мне кажется, не собираешься делать значащую заявку - нечего и спрашивать. С данной конкретной рукой в этой зональности спрашивать есть о чем, и контру зюйд на обычный блок сделать обязан. С моей точки зрения, совсем неплохо дать с рукой зюйда контру и на тот вариант, что был озвучен.
А вот с рукой севера есть альтернативный пас и на блок, и уж тем более на инвит.
Но это, разумеется, только мое мнение.

Вот ровно эту проблему я и хотел, собственно, пообсуждать. А так ли это, коллеги?

Разумеется, это не так.
Ни одно действие и ни одно открытие не подразумевает обязательного вопроса. Любое задание вопроса генерирует неавторизованную информацию. Так же отсутствие вопроса может генерировать оную.
За единственным исключением - если, согласно политике алертов, на заявку необходимо давать немедленное объявление, то, при отсутствии необходимого объявления, информация, проистекающая как из факта задания вопроса, так и из факта отсутствие вопроса, является авторизованной.

С точки зрения пары EW идеальным было бы иметь возможность открыть 3ч, проалертировать, и немедленно объявить "натуральный инвит".
При отсутствии объявления как вопрос несёт нелегал (за который, правда, почти невозможно осудить NS, ведь нельзя же пару NS заставить торговать вслепую), так и отсутствие вопроса несёт нелегал ("партнёр, у меня такое ярборо, что мне пофигу, что у них там такое алертируемое на третьей руке произошло, я спасую на любой вариант").

Однако совершеннейший нефакт, что можно немедленно объявлять любые заявки (не присутствующие в списке заявок, подлежащих немедленному объявлению).

Как обычно, объяснение заявки 3ч "ни о чем". Ни о силе, ни о длине мастей вообще ничего не сказано.

После ТАКОГО объяснения открытия 3ч, как было за столом, я, будучи Югом, совершенно точно буду докапываться до Запада, какие конкретно руки попадают в такое открытию. Просто потому, что не люблю, когда пудрят мозг. А если рука открывающего не попадет в указанный диапазон - вызову судью на неправильное объяснение с претензией на компенсацию. Ибо играете необычные открытия - будьте добры полностью объяснять их значение.

Контра с рукой Норда, действительно, заявка не "беальтернативная", альтернатива = заявить 3п. "Пас" с рукой Норда в турнире "на макс" по такой торговле и в такой зональности не рассматриваю как ЛА. Тем более, что у Норда есть авторизованная информация, что "середняк" Вест думал, будучи пасовавшей рукой => с чем он мог думать, не с фитом ли в черве?

Это сообщение отредактировал Eugene - 22/05/2013, 20:50

А можно это мнение как-то обосновать?
А то иначе сразу получается нелегал в случае незадания вопроса на алертированную заявку.

С таким подходом ты будешь играть в игру, предложенную Изюбрем, впору в конвенционную карту записывать, что означает заявка после вопроса, а что - до. (К слову: http://www.bridgebase.com/forums/topic/600...ually-happened/ а также, Олег Рубинчик в ЖЖ выкладывает переводы разных забавных случаев из практики штатов, там тоже есть похожие случаи)

Есть ровно один практический способ не передавать информации вопросом - всегда действовать одинаково. Если в ваша пара всегда будет спрашивать об аллертированных заявках в ближайшую легальную возможность, никакой UI не будет никогда.

Да, вот это наш идеал: направо пойдешь нелегал, налево пойдешь нелегал, прямо пойдешь - нарушение правил; и без юриста за стол лучше не садиться.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/05/2013, 21:25

Политика алертов, наверное, была бы точнее, если бы в параграфе 2. "Объявления" имелся, к примеру, пункт 2.3 того содержания, что перечень пункта 2.2 не является исчерпывающим.

В перечне пункта 2.2 даны два требующих объявления случая (натуральное открытие "1БК", сила которого не лежит в пределах 15-18 ФО; подъём на уровень 3 со скачком натурального открытия партнёра, надо полагать, мастевого), по аналогии с которыми может делаться объвление обсуждаемого открытия.

И я думаю, если объвление сделано, будь то "от 6-ки, инвит" или "от 6-ки, 7-8 игровых взяток", или "от 6-ки, 13-15 ФО, конструктивно", или "натурально, конструктивно, инвит", то в немедленном алерте необходимости нет.

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/05/2013, 21:40

... там тоже есть юристы

Какое-то время назад на этом форуме была тема про людей, которые всегда спрашивали, как оппоненты защищаются против сильного 1БК. Увы, им не удалось убедить судью в том, что они спрашивают всегда. Даже, как мне помнится, одним из судей было высказано, что "ни один судья и слушать не будет басни о том, что какая-то пара всегда задаёт вопросы о значении заявок".

Так что, при всём моём согласии с процитированным - урод эксперимент убил красавицу теорию.