Однако этот перечень должен кем-то контролироваться. Не игроками.
Иначе с ходу получим, что кто-то начнёт объявлять абсолютно все заявки своего партнёра.

Какое-то время назад на этом форуме была тема про людей, которые всегда спрашивали, как оппоненты защищаются против сильного 1БК. Увы, им не удалось убедить судью в том, что они спрашивают всегда. Даже, как мне помнится, одним из судей было высказано, что "ни один судья и слушать не будет басни о том, что какая-то пара всегда задаёт вопросы о значении заявок".

Так что, при всём моём согласии с процитированным - урод эксперимент убил красавицу теорию.

"Марксистская теория неубиваема, потому что она верна" (почти по Ульянову В.И.)
Этот "один из судей" мог погорячиться, и в любом случае к этому утверждению не следует относитья иначе, чем как к его личному мнению. Причём - мнению несмелому, неуверенному и поэтому, призывающему в поддержку себе мнения, ни много-ни мало, ВСЕХ судей.

Цитируйте классиков точно: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с)

2san_san: это не теория и не факт, это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. Судья может не поверить, что вы спрашиваете всегда, но если вы действительно спрашиваете всегда, то никакой UI нет просто потому, что нет информации. Читайте Шеннона.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/05/2013, 22:07

Однако этот перечень должен кем-то контролироваться. Не игроками.
Иначе с ходу получим, что кто-то начнёт объявлять абсолютно все заявки своего партнёра.

Это может быть справедливо при очень большом количестве игроков. При реальном числе игроков, сколько бы их ни было, Судейство справится поддерживать ситуацию в рамках Политики. Нужно только, чтобы оно было.

Политика алертов, которую я уже цитировал, не поддерживает такой подход. "игрок, задающий вопрос, может интересоваться общим смыслом торговли оппонентов".

На практике я, вероятно, изменил бы результат, если бы N сам поставил 4 пики (пас-пас-3червы-пас-пас-4пики). Я бы счел такую торговлю "саморазоблачающей", доказывающей тот факт, что N смог понять, с какой рукой партнер обычно задает вопросы.

А вот контра в возобновлении явно дается с большим количеством раскладов и с разной силой руки (что мы и видим), и после нее уже партнеру придется угадывать. Поэтому в исходной торговле я склонен считать, что вопрос партнера не содержал информации, подталкивающей к данному решению.

Кстати, вопрос... Если мне не известно, что обозначает заявка оппонента - откуда я могу знать, собираюсь ли я делать значащую заявку?

Однозначного подхода к тому, в каких случаях вопрос вкупе с пасом, пусть и быстрым, генерирует нелегал, в природе не существует. Поэтому ничто не заменит элементарного здравого смысла.

Прежде всего (это ответ Леше Ефремову) Правила 12 и 16 не предназначены для борьбы с жульничеством. По крайней мере, по Каплану. Соответственно разговаривать о них в контексте предупреждения жульничества - бессмысленно.

Мой подход к такого рода проблемам эволюционировал со временем, и сейчас он примерно таков: если я считаю, что у данного игрока нет никаких оснований ожидать алерта на данную заявку (или, тем более, обоснованно предполагать значение) - вопрос без предыдущего/последующего сбоя в темпе UI не генерирует. Потому что задать вопрос в такой ситуации - НОРМАЛЬНО. Это естественная человеческая реакция: понимать, что происходит и будет происходить в сдаче. Данный случай IMHO как раз к таковым и относится. Я бы не принял претензию EW.

Обратный пример - в форсирующей торговле пара сфитовала черву и последовала заявка 3п. Если мы сейчас спросим, что такое 3п, получим естественный ответ - кюбид - но не законтрим (или более тонкий вариант - если ходить против червы партнеру, но он вопроса не задал, зато его задали мы после 3п-пас-другой кюбид и спасовали), и пиковая атака разрушает 6ч - у оппонентов есть ОЧЕНЬ веские основания на пересмотр результата.

Леша, я никого не обвиняю в жульничестве. И даже не ратую за профилактику. Судьи в этой теме опять пытаются скатиться на судейство "по понятиям". А все гораздо проще и однозначно. Если спортсмен всегда, назависимо от карты спрашивает о значении алертированной заявки, то он не создает UI. Если же спортсмен спрашивает о значении алертированной заявки только перед выбором входить/не входить в торговлю то он тем самым создает UI независимо от мнения судьи по этому поводу. Именно для этого должны анонсироваться открытия 1т, 1бк, 2т. И конечно, по моему мнению, судейскому комитету следует обязать анонсировать любые необычные открытия, к которым, несомненно относятся договоренности пары EW. И в этой сдаче, конечно, если Юг не задает вопрос о значении алертированных заявок всегда, независимо от карты, UI была сгенерирована, чтобы ни думал по этому поводу Алексей Герасимов, и должен был быть проведен опрос и т.д. "НОРМАЛЬНО"(с)человек с 5 очками равномера в ходе торговли вопросов не задает, он задает их перед своей атакой или после атаки партнера.

Джентльмены! О чём мы спорим?

Правило 20F "Объяснение заявок" пункты 1,2,3:
1. Во время торговли и до заключительного паса любой игрок может попросить, но только в свою очередь делать заявку, объяснение предшествующей торговли оппонентов. Он имеет право иметь представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках; а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания. В отсутствие прямого указания Судьи ответ следует давать партнеру игрока, сделавшего заявку, о которой идет речь. Партнер игрока, задавшего вопрос, не может задавать дополнительный вопрос, пока не наступит его очередь делать заявку или играть. Может применяться Правило 16, и Регламентирующая организация может дать распоряжение, чтобы все объяснения производились в письменном виде.
2. После заключительного паса и в течение всего периода розыгрыша любой из вистующих в свою очередь играть может попросить объяснение торговли оппонентов. В свою очередь играть с руки или со стола разыгрывающий может попросить объяснение заявки вистующего или взаимопониманий в игре картами. Объяснения (на основе, подобной описанной в пункте 1) следует давать партнеру игрока, чьи действия объясняются.
3. По пунктам 1 и 2 выше любой игрок может задавать вопрос относительно отдельной заявки, но может применяться Правило 16B1.

Разумеется "может применяться Правило 16".
Не уверен, что слова "на основе" в скобках в п. 2 являются аутентичным переводом первоисточника, но похоже, что фраза в скобках относится, главным образом, ко второму предложению п. 1. В п. 2 Правило 16, таким образом, не упомянуто и это следует понимать так, что если вопросы задаются в соответствии с этим пунтом, то Правило 16 не применяется.

Однако если игрок, задавший вопрос в соответствии с п.1, говорит Судье, что в такой ситуации он задаёт вопрос всегда, то, по моему мнению, основанием не поверить игроку может служить некоторое достоверное знание Судьи о манере игры именно этого игрока, а не общие представления о том, что игроки вообще иногда могут говорить неправду.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/05/2013, 12:59

avgera, очень хорошее замечание - первый круг торговли отличается от последующих. На первом кругу должно быть стандартом всегда спрашивать о всех аллертированных заявках. В дальнейшем (если торговля оказалась односторонней) лучше от вопросов воздержаться до ее окончания - спрашивать обо всем будет долго, вопросы об отдельных заявках привлекают к ним внимание.
Не задавать вопросов с 5 очками - НЕ нормально, это тоже создает UI, не меньше, чем вопрос.