Хорошо, Денис, что ты с нами.

Не думаю, что это мнение совершенно правильное. Смотрим Правило 82С:
"Если было вынесено решение, которое впоследствии Судья определил как неправильное, и если никакое исправление не позволяет сдаче быть нормально подсчитанной, он должен присудить компенсирующую запись, трактуя в этом случае обе стороны как ненарушившие".
Видим, что бывают ситуации, когда обе стороны считаются ненарушившими, и, с твоего позволения, я полагаю, что в этих ситуациях Правило 84D применяется в отношение обеих сторон.
Разумеется, ты можешь сказать, что такая ситуация возникает ТОЛЬКО, когда было вынесено неправильное решение... Тем не менее, она не вписывается в твоё представление о Правиле 84D, хотя это не так уж и важно.

Наверное, нам следует обратиться к Правилу 85 "Принятие решений по оспариваемым фактам":
"Когда Судью попросили принять решение по пункту правила или регламентации, и при этом факты не согласованы, он действует следующим образом:
A. Судейское назначение
1. При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать.
Если после этого Судья убежден, в том, что он установил факты, он принимает решение согласно Правилу 84.
B. Факты не установлены
Если Судья не может удовлетворительно для себя установить факты, он принимает решение, которое позволит продолжить игру".

В нашей с тобой, Денис, теоретической дискуссии оспариваемым фактом является наличие/отсутствие самого нарушения. Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать. Ты полагаешь, что доказательством, опровергающим слова игрока, может служить экспертный опрос. Я предпочитаю в качестве доказательства, опровергающего слова игрока, иметь хотя бы один случай (лучше всего задокументированный и можно два) из более менее недавнего прошлого, когда кто-либо из судей или компетентных игроков наблюдал действие этого игрока, несогласующееся с его утверждением. Чей подход в большей мере соответствует целям и духу Кодекса, наверное, - вопрос для обсуждения...

Наверное, это может относиться и к другим твоим утверждениям.

Что касается последнего: "То же самое касается и рекомендуемой тобой (правда, не в этой теме) процедуры, при которой судья, устанавливая факты за столом, не должен смотреть на расклад", - то это из материалов судейского семинара 1991 г.
И уважаемый коллега Сергей Капустин, хотя уже и довольно давно, но неоднократно в дискуссиях на этом форуме высказывался в этом же ключе.

И, возможно, потенциально я мог бы сказать несколько подробнее и не совсем бессмысленно о том, почему Судье не рекомендуется сразу смотреть расклад. То же самое, возможно, касается и вопросов, которые Судья может задавать игрокам. Однако формат нашего общения пока что к этому не располагает.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/05/2013, 18:09

А можно это мнение как-то обосновать?
А то иначе сразу получается нелегал в случае незадания вопроса на алертированную заявку.

Попробую. Дело тут в подходе.
Я считаю, что информация о том, что игрок ни при каких условиях не собирался входить в торговлю, является легальной везде, всегда, и в любой ситуации. Просто потому, что любой иной метод разрешения проблемы паса ведет к гораздо большим проблемам в вопросе возникновения UI. Пас - самое естественное действие любого бриджиста и самая частая заявка, которую он вообще применяет. Именно поэтому следует предупреждать и ограничивать пас, означающий нечто, и следует всячески пропагандировать как естественное значение паса = <нежелание торговаться>. Все игроки используют информацию о том, что парт пасовал, как легальную для принятия последующих решений. Именно поэтому пас, неважно на алертированную или неалертированную заявку оппонентов, не означающий ничего, кроме нежелания делать другую заявку, не может и не должен неcти UI.
Теперь о вопросах. Вопрос, по моему мнению, является легальным действием только тогда, когда он задан с конкретной вполне обоснованной целью. Это может быть выбор торговли (контра-вызов, блок, конкурентная заявка, ходоуказающая контра и др.) или выбор защиты (умолчим о выборе способа розыгрыша, ибо к проблемам паса и UI он отношения не имеет). Вопрос ради вопроса, как мне кажется, действие, выходящее за рамки разрешенных. Из двух предыдущих предпосылок с неизбежностью вытекает следующее: если вопрос задается ради выбора торговли, он должен задаваться в тот момент, когда игрок предполагает, что сейчас ему придется принимать ключевое решение в торговле, а если ради выбора защиты, то как минимум по окончании торговли (возможно, даже позднее). Любые отклонения от этой процедуры неразумны с точки зрения здравого смысла и неэтичны с точки зрения активной этики.

Ну, что же - вполне исчерпывающе.
Сначала весьма спорная посылка, потом прямое противоречие кодексу. Вытекающий отсюда неочевидный вывод в такой ситуации уже не очень удивляет )

Извиняюсь за непонятливость. Прочитала правило 20.
Там написано, что требовать воспроизведения торговли можно перед первым ходом.
Правильно ли я понимаю, что во время розыгрыша торговлю повторить нельзя, а попросить объяснить каждую заявку можно? При этом, если я ,как вистующий, не помня торговлю, могу просить объяснения предшествующей торговли оппонентов, что по сути и будет являться повтором торговли...
Уважаемые судьи, всё так? Если нет, то разъясните , пожалуйста, доступным языком))

Вот смотрите, вистующий может попросить обяснение торговли, а разыгрывающий может попросить объяснение заявки. Соответственно, объясняя торговлю своей пары, разыгрывающий сообщает всю информацию, которая передана всеми заявками болвана, а также всю информацию, которая передана его (разыгрывающего) заявками. Сами заявки не упоминаются и информация по заявкам не дифференцируется.
Разыгрывающий же обращаяется к партнёру вистующего, который сделал, интересующую его заявку, с вопросом о значении называемой им заявки.
Вот и всё.

Зачем запрос? Просто поинтересоваться о том, что и когда эта пара спрашивала о торговле в предыдущих сдачах. Подход будет видно весьма четко уже после нескольких туров.
А какую альтернативу предлагаешь ты? Торговаться, не задавая вопросов оппонентам?

Кстати, сдача, которую привел дато, чрезвычайно показательная. У Юга очевидная контра против червового блока; но против инвита вход уже небезопасен - очков у партнера ожидается существенно меньше и если карта не сфитована, то будет больно. Однако, если пара активно играет в реопене, то пас является идеальной заявкой - с короткой червой партнер возобновится и тогда вероятен гейм, с длинной - спасует и тогда вист контракта 3:h: предпочтителен. Это просто хороший бридж.

Но трактуя вопрос о значении алертированого открытия как UI ты лишаешь пару NS продемонстрировать этот хороший бридж, потому что теперь реопен Севера "подсказан" вопросом и ничего с этим поделать нельзя.

По-моему, когда судейство встает на пути игры, то надо что-то делать с судейством, а не с игрой.

Инвит к гейму, после открытия врага 1 , например, может выглядеть так:
-
Q 6 5
9 5
A K 9 7 6 5 4 3

И тут мне непонятно, почему Запад не добил 3 в 4? Козырной доход есть, взятка есть...

Чтобы на всякий случай не попасться на том, что вопрос не задан, можно улучшить формулировку. Например, сказать, что выбор, задавать вопрос или не задавать, осуществляется случайным образом и никак не зависит от содержания руки игрока.

С точки зрения математики это тоже годится,

...Годится для чего? Для того, чтобы запутать Судью, оппонентов, самих себя и весь мир заодно? Мне всегда казалось, что у игроков, как правило, немного другие цели.

Что я предлагаю. Я предлагаю вести себя за столом естественно. Если информация о значении той или иной заявки вам не требуется прямо сейчас или вы хотите узнать общий смысл торговли оппонентов, то лучше все интересующие вас вопросы задать в какой-нибудь "безопасный" момент - например, перед атакой (или после того, как партнер пошел закрытой картой). Если же информация вам требуется прямо сейчас - что ж, задавайте свой вопрос. Но будьте готовы к тому, что партнер может быть ограничен в выборе своих действий. И это нормально. Так устроена игра.

Как игрок могу добавить, что ре-опен на 3ч с 8 очками в раскладе 5-2-3-3, быть может, и является хорошим бриджевым действием, но после вопроса партнера о значении заявки 3ч и последующего паса совершить это действие за столом становится значительно легче (во всяком случае, мне бы точно стало легче).

... и воображение сразу рисует картинку, когда хозяин постоянно тыкает нашкодившего котенка мордочкой в его проделки, а котенок все равно упорно продолжает делать то, что он делал раньше. И ведь я совершенно не отрицаю - бывает, ругают за дело. Но бывает - совсем, что называется, мимо кассы. Если бы то, что ты написал по поводу правила 84, ты, будучи судьей, попытался воплотить в реальной жизни, то это просто был бы большой косяк.

По поводу семинара 1991 года я, к сожалению, ничего сказать не могу - ни хорошего, ни плохого. Я просто не знаю, кто вас учил, чему вас учили. Наверняка, это все было не зря и имело какой-то определенный смысл. Но, Сережа, сейчас, слава Богу, середина 2013 года! Поменялись многие процедуры (в том числе, такие фундаментальные, как назначение компенсирующего результата). Дважды сменился сам Кодекс. Скоро начинается чемпионат Европы, на котором уже не будет апелляций в привычном виде. Времена меняются. Надо это учитывать.

Вот тебе пара цитат из соседней темы про форсирующий пас. Почитай и сделай сам вывод о том, какие у игроков бывают цели: