Не так.
Он должен будет сказать "0-12рс, 0-1 карта в пике, 4+ в черве, без шестикартов, встречался сильный триплет червей вместо четверки".
Разумеется, это не повод звать судью. Но если триплет встретится повторно - оппоненты могут звать судью и говорить, что трешка встретилась, для партнера это было ожидаемо, а ожидаемая трешка - коричневая конвенция.
С блефом же та же ситуация. Мы обязаны предупреждать, что встречался блеф. И если он встретится повторно - оппоненты вызовут судью и судья может решить, что это ожидаемый для партнера блеф и коричневая конвенция. Но само по себе предупреждение, что блеф встречался, конвенцию коричневой не делает.

Окей. Можно и нужно объяснять не "черва 3+", а "черва 4+, встречался триплет". От ситуация становится совсем дурной.
Объяснять так придётся до конца жизни. Просто потому что само это объяснение не даст забыть про то, что триплет встречался. И поэтому никогда больше с триплетом червей открыться не получится (или тут же судью позовут). Становится непонятно, зачем в этом случае говорить оппонентам о том, что триплет встречался, если больше он никогда не встретится.

Ага, и с блефом та же ситуация.
Поскольку мы помним, что у партнёра встречался блеф, то мы обязаны объяснять, что встречался блеф. А раз уж мы постоянно объясняем, что встречался блеф, то забыть о том что блеф встречался мы никак не можем. Поэтому объяснять "встречался блеф" мы будем до конца жизни, и поэтому партнёр больше никогда в этой позиции не сможет безнаказанно сблефовать. А зачем мы предупреждаем оппонентов о возможном блефе, если на самом деле блеф невозможен?

Что-то какая-то несрастуха в датском королевстве.

Нужно понимать, что означает "забыть". Сразу после того, как отклонение случилось, у нас появляется внутренняя готовность к подобному отклонению. Повторное отклонение нам распознать легче. Именно поэтому мы добросовестно предупреждаем оппонентов.

А в какой-то момент внутренняя готовность уходит. Уходит память о том, какой тут встречался блеф и что нам помогло и помешало в торговле после блефа. И мы это "встречался блеф" начинаем говорить по обязанности, не задумываясь. Помним, что прошлый раз говорили, и вроде блеф был не очень давно, и повторяем. Ну вот когда дошли до этой стадии - можно и переставать говорить .

"Неделю назад был блеф" или "неделю назад я другую пару предупреждал, что тут встречался блеф" - это разные степени готовности к блефу совершенно.

Если говорить о блефе - нужно еще протокол заседания АК ФСБР от января 2011 вспомнить http://bridgesport.ru/index.php?option=com...id=26&Itemid=59. Если мы сказали "встречался блеф" (встречался он пару-тройку месяцев назад), у партнера оказался блеф, но в торговле нет никаких признаков нашей готовности к блефу и учета этой готовности при выборе заявок - то чаще всего блеф следует классифицировать как "желтый". ("Если любой из случаев (блеф, ошибочная заявка или трактовка) оценивается в качестве Зеленого или Желтого, то назначения компенсирующего результата не происходит ", "Если пара в течение турнира совершает два Желтых блефа, то их классификация автоматически становится Красной, а результаты во всех таких сдачах соответствующим образом корректируются." ). Так что блеф вовсе не невозможен.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/05/2013, 16:20

Чуть ранее вы высказывали такое понимание "забыть" - "пока предыдущий случай полностью не изгладится из памяти партнеров".
Вот это да, это я понимаю - забыть.
И вдруг готовности какие-то, распознавания, что помогло, что помешало...

Ну я примерно в том же ключе и высказывался - не столь важно, помнит партнёр о том, что встречалось отклонение, или не помнит, более важна частота, с которой подобные отклонения встречаются. Ну или то, насколько велика его "внутренняя готовность" к отклонению (а она, в общем-то, есть функция частоты).

Даже если он возможен - судя по всему он бессмысленен. Если я усердно алертирую и объясняю "возможен блеф", а партнёр ожидаемо блефует, то одно из двух - либо результатом блефа будет плохая запись для нашей пары, либо запись случится хорошая, но ненадолго (пока судья не подойдёт). Безвыигрышная стратегия.

Ну да ладно, пусть бы с ним, с этим блефом. Ожидаемый блеф возможен - и хорошо. А что с коричневыми конвенциями? "Ожидаемая трёшка - коричневая конвенция", так кажется? Оно то уж точно выходит невозможным.

Очень сложный у вас диалог. На мой взгляд, все гораздо проще.

Оверкол на натуральное мастевое открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти - это коричневая конвенция.

Т.е. четыре карты можно, а три - нельзя. Такое вот простое правило.

Теперь, можно ли один раз иметь в руке триплет? Можно. А два раза? А это уже провокация. Все игроки должны следить за тем, что их методы соответствуют регламентациям.

Т.е. играть "от 5-ки, возможна 4-ка (сильная или несильная)" - можно, а "от 4-ки, возможен триплет" - нельзя.

Денис, это положение а) понятно; б) вопросов не вызывает; в) даже не обсуждается.

Обсуждаются отклонения реальной карты от объяснения и конвенционки. Такие отклонения, которые, с одной стороны, не являются грубым искажением силы и/или расклада (блефом), с другой стороны, будучи озвучены, переводят конвенцию в разряд коричневых.
Где проходит грань между "один раз можно" и "второй раз провокация"? Такую трактовку можно использовать действительно один раз в жизни? Или, как сначала предлагал alexzakharov, "условно говоря раз в год"? Или, как он потом переключился, "если у партнёра нет готовности"? Или ещё как?

Другой пример на ту же тему.
Трансфер в гемблинг - коричневая конвенция, или нет?
Открытие 3п в значении "не хуже ТКДхххх в произвольном миноре, задержка сбоку не обещается".
С одной стороны - открытие слабое (в минимальной конфигурации 9рс), масть неизвестна, значит коричневое.
С другой стороны - я легко дополню описание пунктом "общая сила руки 10+рс", и буду практически спокоен, т.к. или в рабочий минор валет лишний упадёт, или куда угодно любые пункты Милтона Уорка. А если вдруг так случится, что действительно будет ровно 9рс - ну, скажу, что это трактовка приключилась. Отклонение на 1рс - трактовка ведь? И партнёру до этой трактовки ни холодно, ни горячо, никакой "готовности" от него не требуется.
С третьей стороны возникает вопрос - а сколько раз (с какой частотой) я такой трактовкой смогу воспользоваться, прежде чем на меня судью начнут звать?

По-моему, Денис явно имел в виду "спрашивать, можно ли применить такое два раза - провокация".

Я все же нечетко сформулировал позицию. Попробую еще раз.

Игрок в ситуации, когда он собирается не в первый раз отклониться от объявленного взаимопонимания, выдав трешку за четверку в интервенции, оказывается между Сциллой и Харибдой. Шаг вправо - неполное раскрытие, шаг влево - коричневая конвенция.

Разумеется, ни один судья не скажет, что отклонение в данной паре возможно строго один раз в жизни. Это - заведомая глупость. Иными словами, между Сциллой и Харибдой иногда удается пройти.

С другой стороны, в теме, на которую я ссылался выше, Денис формулировал, что он не собирается давать четкие инструкции, какие формулировки следует применять и с каким интервалом можно отклоняться от взаимопониманий, чтобы точно не иметь проблем. Проложенного надежного и сертифицированного маршрута между этими Сциллой и Харибдой нет и, вероятно, не будет.

Если такая трактовка (недопустимая как системное соглашение) уже встречалась, судья будет применять свой здравый смысл и понимание справедливости, чтобы установить, было ли нарушение.

"Если у партнера нет готовности" - критерий правильный, но не поддающийся проверке, к сожалению. На практике судья им воспользоваться не сможет.

"условно говоря раз в год" - это мое чисто ориентировочное суждение. Примерно так работает мой личный здравый смысл и в качестве игрока, стремящегося соблюдать правила, и в качестве судьи. Но это ориентировочное суждение.

Если бы игрок спросил меня перед турниром официально как судью о том, можно ли так отклоняться - я бы пояснил игроку, что он обязан сделать доступной оппонентам всю доступную ему из явных соглашений и партнерского опыта информацию, и что "от четверки, бывает трешка" - коричневая конвенция. И дальше уж пусть сам изворачивается . А я уже в конкретной ситуации, если придется, буду с учетом всех обстоятельств решать, не нарушил ли он то или другое правило.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/05/2013, 19:16

Если я правильно понял, то конвенция "четвёрка, но случился сильный триплет" или "в этой позиции был блеф" автоматически становится коричневой в момент задания судье вопроса "как часто можно тут отклониться в нужную сторону от соглашения?".
Такой вопрос ведь явно означает желание играть коричневую конвенцию, не называя её таковой. То есть, постоянный партнёр явно будет чаще готов к отклонению, чем оппоненты.

Ну, это слишком сильное утверждение. Человек может быть просто склонен к занудству (это я про себя, например). Предупредил его судья после блефа, что в ближайшее время повторно блефовать будет нельзя, он сразу автоматически "а когда станет можно?".

Но, в общем, да, в этой формулировке есть здравое зерно. Во всяком случае, судья не должен давать на такие вопросы жестко определенный ответ, потому что любой его конкретный ответ - помощь склонным к читтерству. А иногда и препятствие для него самого, мешающее ему принять в дальнейшем правильное решение.

Отсюда следует и еще один непреложный вывод - как только парт объясняет, что случался трипл, он автоматически делает этот случай частью согласованной конвенции и делает саму конвенцию коричневой. И если это турнир, где этот цвет под запретом, сдача снимается. И что теперь делать? А ничего. Играть в бридж. Не играть эту конву или играть ее строго, чтобы не делать взаимноразделенное знание частью запрещенного системного метода.
И кстати!! С моей точки зрения частью системной политики должна стать фраза: БЛЕФ ЗАПРЕЩЕННЫМ МЕТОДОМ ЗАПРЕЩЕН!!

Это сообщение отредактировал дато - 31/05/2013, 00:05