Начну с ситуации "из учебника". В пиковом контракте, в 7-карточной концовке разыгрывающий имеет на столе
-
-
AQxxxx
x
и в руке
QJx
x
Kxx
-
Разыгрывающий переходит к тузу бубен, видит, что закоса бубен нет и показывает карты. Вызывается судья. У одного из вистующих 9-ка пик. Очевидно, на эту 9-ку следует присудить взятку (хотя разыгрывающий и может убить в руку трефу, добрать козыря и потом собрать бубну). Более того, если вистующий имеет возможность после получения взятки на 9-ку пик собрать черву, ему следует присудить и эту взятку.

Это регулируется правилом 70С:
"Если в одной из рук оппонентов остается козырь, то Судья должен присудить оппонентам взятку или взятки, если:
1. выступивший с претензией игрок не сделал никакого заявления об этом козыре, и
2. вобще вероятно, что выступивший с претензией во время предъявления претензии не сознавал, что в руке оппонента остался козырь, и
3. взятка на этот козырь могла бы быть отдана при какой–либо нормальной* игре.

* Для целей Правил 70 и 71 “нормальная” включает игру, которая для класса данного игрока была бы небрежной или плохой."

Действительно, разыгрывающий явно забыл об этом козыре (мог спокойно его добрать до того, как заниматься бубнами).

Это ситуация "из учебника", в ней нет ничего интересного.

Отмечу, что вистующим в этой ситуации следует руководствоваться правилом 68D "Если следует согласие с претензией или уступкой, применяется Правило 69; если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью и применяется Правило 70. До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий.".

Проблема, которую я хочу обсудить, возникает, если вистующие правилом 68D не руководствуются. Например, один из вистующих говорит разыгрывающему "И как ты будешь играть?". Тут разыгрывающий спохватывается и рассказывает правильный план ("вернусь в руку убиткой треф, доберу козыря и соберу бубну". И теперь уже в этот момент вистующие вызывают судью и говорят "он потом рассказал правильный план, но сначала же он просто показал карты...". Что следует делать судье в этом случае?

Возможны промежуточные варианты. Например, вистующие не зовут судью, не выражают согласия или несогласия с претензией. За столом висит ощутимая (секунд 10) пауза, после которой проснувшийся разыгрывающий рассказывает правильный план. И уже теперь вызывается судья. Та же проблема - "он потом рассказал правильный план, но сначала же он просто показал карты..."

Зависит ли решение проблемы от поведения болвана? Очевидно, конечно, что если болван явно обратил внимание разыгрывающего на неточность клейма, то никакое заявление разыгрывающего, сделанное после этого, нельзя принимать во внимание.

А если вистующие говорят примерно следующее: "разыгрывающий показал карты, его партнер явно изменился в лице(ну или, скажем, сказал "так-так-так", после чего разыгрывающий тут же рассказал правильный план". Тут даже разъясняющее заявление может быть сделано сразу после предъявления карт, но, возможно, болван все же повлиял на происходящее...

Было бы очень интересно понять, как действовать в подобных ситуациях.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/05/2013, 00:14

Находить баланс между следующими Правилами:

С одной стороны, связка 68C и 70D

68C
"Претензию следует сразу же сопроводить заявлением, касающимся порядка, в котором будут сыграны карты, и линии розыгрыша или виста, посредством которой выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия." Важно, что именно "сразу же".

70D
"1. Судья должен не принимать от выступившего с претензией никакой успешной линии, не включенной в первоначальное разъясняющее заявление, если существует альтернативная нормальная* линия игры, которая была бы менее успешной.
2. Судья не принимает никакую часть претензии вистующего, которая зависит от выбора его партнером конкретной игры среди альтернативных нормальных* продолжений."

В ситуации, когда заявление сделано не сразу, в категории Правил 68С и 70D оно не попадает. Фактически, для принятия решения его как бы не существует.



С другой стороны, связка 9А1 и 11А

9А1
"1. Если не запрещено Правилом, в период торговли любой игрок может привлечь внимание к отклонению, независимо от того, его ли очередь делать заявку."

11А
"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила."


IMHO фраза "Как будешь играть" в достаточной степени нарушает эти Правила, чтобы не судить клэйм в пользу вистующих, а долгая пауза - нет.

Что же касается манерности болвана - то это проблема, которую надо решать у стола, а не теоретически. Собственно, как и любая проблема, связанная с установлением факта манерности.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/05/2013, 10:20

А где здесь отклонение, которое следует исправлять? Клейм с неверной линией игры вряд ли является отклонением. Мне кажется, вистующие все же нарушили не 11A, а 68D "если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью и применяется Правило 70. До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий".

Да, согласен - методически правильно ссылаться именно на 68D.

На Кубке России в парнике игрок разряда 1 (один), разыгрывая козырной семерик, собрал козырей оппов четырьмя ходами и предъявил в 9-ти картной концовке руку содержащую две пары черных ТК и четырех козырей сообщил оппам "Справлюсь". Его партнер сильно изменился в лице, а один из оппов заметил, что карт 9 осталось а просто старших восемь. Судья присудил без одной. Однако Аппеляционный комитет в составе трёх игроков из топа Российского Рейтинга отменил решение судьи и присудил РОВНО. Таким образом, если после предъявления карт сразу просто сказать "справлюсь", то защитищь себя от проблем объяснения плана розыгрыша))))

Это сообщение отредактировал Grey_Wolf - 14/05/2013, 10:52

Небольшие уточнения к рассказу Grey_Wolf.
Разыгрывался козырный шестерик (не семерик). Разыгрывающий угадал козырь (2 хода, не хватало туза и дамы),после чего и был сделан преславутый клейм. Партнер изменился в лице от самого факта клейма, ибо надоело.

Ситуации по присуждению клейма без плана изменилось. Теперь не присуждают автоматически игру старшими картами после добора козырей. Сейчас должен найтись хотя бы один небезумный план на подсад, чтобы присудили без 1. Судейской коллегии понадобилось несколько часов чтобы найти план, который ГС назвал небрежным, но для данного разыгрывающего вполне возможным.
АК счел этот план даже при данных вводных все-таки безумным. Потому и присудили ровно.

P.S. Интересно, что шлемик был выигран дважды. При абсолютно идентичном розыгрыше и клеймом "Справлюсь"

Это сообщение отредактировал Паша - 14/05/2013, 13:42

Правило 70D:
"После претензии или уступки розыгрыш прекращается (но см. Правило 70D3). Если следует согласие с претензией или уступкой, применяется Правило 69; если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью и применяется Правило 70. До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий".

Как видим, после претензии или уступки розыгрыш прекращается. Главным образом поэтому, никаких действий "нарушившей стороны", из которых "ненарушившая сторона" может получить выгоду, быть не может, так как процедура присуждения результата, когда претензия оспаривается, вполне определена Правилом 70. Кроме того, как уже заметил alexzakharov, претензия или уступка не составляют отклонения от процедуры. Следовательно, категории "нарушившая и ненарушившая сторона" неприменимы. Если же в качестве отклонения пытаться рассматривать отсутствие разъясняющего заявления, то по этой позиции Правило 70 даёт достаточные регламентации.

Резюме.
Не будет большим преувеличением, на мой взгляд, утверждение, что Правило 11А не может иметь никакого отношения к претензиям и уступкам.

Следует, конечно, отметить появление в нынешней редакции Кодекса, в отличие от предыдущей, Правила 70D3 (странно, что avgera цитировал Правило 70D без этой части):
"В соответствии с Правилом 68D розыгрыш следует прекратить, но если после претензии произошла какая-либо игра, то она может послужить свидетельством подразумевающейся части разъяснения претензии. Судья может принять ее как свидетельство вероятных действий игроков после претензии и/или точности претензии".

Согласно этому Правилу, на мой взгляд, Судье следует рассматривать в качестве нормальной (в смысле Правил 70 и 71) игру после претензии выступившей с претензией стороны. Нет-нет, "следует" здесь слово неправильное. Точная фраза: "Судья может рассматривать такую игру в качестве "нормальной"".
Причём, само продолжение игры после претензии, безусловно, представляет собой нарушение Правила 68D. И установление меры ответственности за это нарушение может оказаться ключевым. Вплоть до того, что нарушившей, согласно Правилу 23, может быть признана пара опытных игроков, предложивших продолжить игру выступившему с претензией новичку. (Мы прекрасно знаем, какое многообразие возмущающих психику вариаций может произойти в этот момент.) В зависимости от конкретики, полагаю, решения Судьи могут быть различными. Не настаиваю, но полагаю, что разделённая судейская запись также может быть уместной.
Но если Судья когда-либо ранее уже разъяснял Правило 68D хотя бы одному из игроков стороны, которая предложила продолжить игру, то процедурный штраф для этой стороны может быть уместным.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/05/2013, 15:40

Нашел сдачку, о которой Паша пишет. Если клейм был сделан после второго хода, без отбора у себя самого козырей (которые после двух ходов у вистующих отсутствуют, поскольку лежат 2-2), то АК имхо совершенно прав - имея побочную масть 6-2 с ТК и аж пять козырей и кучу переходов, не попробовать ее отбить а вести импас - чистое безумие. Это уже пятый разряд надо иметь, а не первый.

сделаны были такие ходы:
Атака с К бубен.
Туз (вынос трефы с руки), убитка бубны, козырь к королю и мелкие козыри с двух рук. Клейм.

По-моему, так и было всегда или, по крайней мере, уже давно. Или я что-то упустил?