Как-то странновато апеллировать к политике алертов, если Кодекс явно выше, в частности, 16B...

Ну пусть кто-нибудь скажет, что Политика Алертов противоречит Кодексу, тады не буду апеллировать.

Правило 16D2:
"Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией".
Здесь действительно написано, что не разрешено игроку. В правиле 16В1(а) для игрока написано, что его партнёру не разрешено. А для его партнёра написано в Правиле 73С: "Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера,... он обязан старательно избегать извлечения каких–либо преимуществ из этой несанкционированной информации".
И если игрок добросовестно убеждён, что никаких преимуществ из несанкционированной информации он не получает, то он волен выбрать любое действие, не заморачиваясь логическими альтернативами и доказательной подсказанностью, но тем не менее, ему следует быть готовым к тому, что выбранное им действие окажется не разрешено и запись будет назначена.

"Логическая альтернатива" и "возможно, доказательно подсказанное действие" - это слишком сложные для обыкновенного игрока категории, чтобы законодатель мог предлагать игроку, получившему постороннюю информацию от партнёра, в момент выбора заявки оперировать ими, как написано в Правиле 16В1.

Давайте поговорим о том, что такое "не разрешено" в данном контексте. alexzakharov пишет ("14/".$m["июн"]."/2013," 08:35): "... при наличии несанкционированной информации нельзя выбрать подсказанную ей заявку из логических альтернатив, следует выбирать другую альтернативу, если альтернативы есть". На мой взгляд, это совершенно не соответствует тому, что написано в Кодексе. Там ведь есть ещё Правила 16В2 и 16В3:
"2. Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации).
3. Когда игрок имеет веские основания полагать, что оппонент, имевший логическую альтернативу, выбрал действие, которое могло бы быть подсказано такой информацией, ему следует после завершения розыгрыша** вызвать Судью. Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12C), если сочтет, что нарушение правила привело к преимуществу для нарушителя".

То есть, в общем случае, какую бы заявку ни выбрал игрок, обладающий посторонней информацией от партнёра, Судья предложит продолжить игру. "Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12C), если сочтет, что нарушение правила привело к преимуществу для нарушителя". Если же ненарушившая сторона получит хороший результат, то никакого исправления нет, и "не разрешённая" заявка спокойно себе остаётся в силе.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/06/2013, 23:20

Алексей, мне вот тут в голову пришёл простой вопрос...
Информация, являющаяся следствием неавторизованной информации - является ли авторизованной, или нет?
Ну, например, если я откуда-то (случайно в курилке услышал) обладаю неавторизованной информацией о том, что импас пикового короля не идёт, то путём нехитрых рассуждений я могу сделать вывод о том, что контракт 7п не будет являться хорошей записью. Информация о том, что 7п не будет хорошей записью - авторизована, или нет?

Как мне кажется, не должна быть она авторизованной. И по общей логике, и вроде как в кодексе что-то про это написано ("Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если: (a) она проистекает из законных заявок и игры в текущей сдаче (включая незаконные заявки и игру, которые были приняты) и на нее не влияет несанкционированная информация из другого источника;").

Теперь про отпасовывание 3п.
В торговле произошёл сбой. Партнёр понял заявку неправильно. Неправильно на неё ответил. Из всего этого ты делаешь вывод, что контракт 3п скорее всего приведёт к плохой записи ("если гейм есть, я его недоставлю и проиграю, если гейма нет, мне присудят -50 или -100"). Вывод правильный. Все рассуждения логичны. Но информация о том, что 3п будет плохой записью - она не проистекает из заявок или игры в текущей сдаче, она проистекает из знания о том, что в торговле произошёл сбой. Поскольку изначальная информация (о произошедшем сбое) является неавторизованной, то и результирующая информация (о том, что 3п будет плохой записью) - тоже является неавторизованной.

Ты предлагаешь эту неавторизованную информацию использовать для попытки улучшения своего результата ("3п точно будет плохо, поставлю 4п, вдруг случится хорошо"). Такие попытки, как мне кажется, подозрительно напоминают то, что явным образом запрещено в правиле 73С.

И где в Кодексе об этом написано?

И где в Кодексе об этом написано?

О, еще один последователь sola Scriptura.
Ну с san_san то все понятно, у него молоко на усах не обсохло, а ты-то с какой луны свалился?

Из Глаы "Определения":
Посторонний
Неявляющийся частью законной процедуры игры.
Правило 16А п. 3:
"Никакой игрок не может основывать заявку или игру на другой информации (такая информаций определяется как посторонняя)".
Заголовок Правила 16В:
"Посторонняя информация от партнера"

Ни в коем случае я этого делать не предлагаю, мне такое в голову прийти не могло.

Я предлагаю игроку строго выполнять требования правил. В частности, требования правила 16B1a, которое не разрешает ему при наличии альтернатив делать заявку, которая "доказательно могла быть подсказана" несанкционированной информацией.

Все остальное - это просто неформальное рассуждение о том, что следование правилам в такой трактовке оказывается и в интересах самого игрока тоже, а нарушение правил оказывается самоубийственным действием. И это хорошо.

По возможности не следует создавать ситуации, когда следование правилам гарантированно ухудшит результат игрока, а их нарушение гарантированно результат улучшит (и гарантированно останется безнаказанным). Если бы мы потребовали от игроков делать заявки "строго как в отсутствие информации", а результаты присуждали бы по 16B1a, то люди, в нарушение правил проделавшие описанное тобой незаконное рассуждение, выигрывали бы (причем всегда - нет абсолютно никакой возможности доказать, что заявка была отброшена именно по соображениям "ее все равно снимут" ). А те, кто честно выполнит наше требование, проигрывали бы периодически (выбирая заявку, которую потом снимут).

Именно поэтому судья может снять заявку только в том случае, если какое-то правило в кодексе (например, 16B1a) предписывает игроку ее не делать.

Требование, выполнение которой нельзя проверить (а "действовать как в отсутствие информации" - это именно такое требование) может быть этическим требованием, следование таким требованиям может быть вызывающей уважение практикой, но такое требование не может быть правилом, применяемым в практическом судействе.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 18/06/2013, 12:27

Из каких соображений мы делим все возможные действия только на две категории - "продолжение торговли" и "пас", и мыслим именно этими категориями?

Представь себе торговлю 1черва-1пика-2червы-2пики-пас(с паузой)-пас-7NT. Тоже будешь считать, что 7NT - продолжение торговли, а именно его подсказывала несанкционированная информация?

Я, конечно, не считаю, что каждая отдельная заявка должна рассматриваться независимо и должна доказываться именно ее "доказательная подсказанность". Это было бы непрактично - любитель экзотических методов шлемового исследования мог бы в подобной ситуации продолжить исследование и сказать, что именно его исследующая шлем заявка не стала предпочтительнее (никто, кроме него, никогда именно такой метод исследования шлема не применил бы хоть с паузой, хоть без).

Объединение в категории - разумно. Но в исходном примере таких принципиально различных категорий IMHO 4 - пас, шлемовые исследования, прогруз малого шлема и "разный бред" (включая 7 пик в последнюю категорию). И предпочтительнее в свете паузы стала вторая категория(шлемовые исследования) и третья (прогруз малого шлема), но никак не четвертая. Объединение же категорий 2-4 в одну ничем не оправданно.

Вторая и третья категории объединяются вполне естественно - различие между исследованием и прогрузом шлемика зависит только от оценки своей карты и вообще минимально. Если бы кто-то стал утверждать, что UI сделала более привлекательной (по сравнению с пасом) исследование шлемика, но не погруз или наоборот, я бы только посмеялся.
С четвертой интереснее. Называя категорию "разный бред" ты, видимо, хочешь сказать, что заявки из этой категории вообще не являются ЛА и изменение их привлекательность рассматриваться не должна, верно? Проблема только одна, заявка из этой категории была сделана, можем ли мы исключить из числа логических альтернатив заявку, которую игрок сделал за столом?