Если заявка сделана, это повод внимательнее посмотреть, была ли она ЛА и стала ли привлекательнее, не более. Дикие действия бывают и не перестают быть дикими от этого.

Если и в свете несанкционированной информации, и без нее заявка является дикой, шансы получить хороший результат исчезающе малы и заявка явно может быть продиктована только внебриджевыми соображениями (почему я и заговорил о штрафе за неспортивное отношение к игре) - то привлекательнее в свете несанкционированной информации она не стала.

Более того, можно ведь рассуждать и так. Чем может быть продиктована заявка 7 пик, если все же считать ее спортивной? Например, нам нужен большой успех, не меньше 17 ИМПов во что бы то ни стало. Когда все в гейме, 7 пик - мой единственный шанс. А когда зал в малом шлеме - то мой единственный шанс на 17 ИМПов это тоже играть малый шлем, но выиграть его, когда зал сядет (придумать план против вероятности инадеяться, что сбудется). Так что в свете ожидаемого наличия у партнера возможности шлемовой попытки большой шлем стал менее привлекателен :).

Это немного надуманное рассуждение, конечно. Но ненадуманных рассуждений, ведущих к заявке 7 пик, не существует.

В общем, правильно рассуждаешь :)
С твоей позицией можно спорить, но, к счастью, по этому поводу есть авторитетное мнение: http://www.worldbridge.org/Data/Sites/1/me...2010philly1.pdf пункт 3
(обычно заявка, сделанная игроком включается в список ЛА, но в особо диких случаях может быть сделано исключение).

Текст с примером, который в Кодексе 1997 г. давался в примечании к Правилу 75, в нынешнем Кодексе и составляет собственно Правило 75.
Причём, в Кодексе 1997 г. ссылка на правило 16А в том же самом месте присутствует. Но, что касается ссылки на Правило 73С, то она появилась в соответствующем месте только нынешнего Правила 75А:
"Вне зависимости от того, верно или неверно объяснение Севером партнерского соглашения, Юг, слышавший объяснение Севера, знает, что его собственные 2• были неправильно интерпретированы. Такое знание является “несанкционированной информацией” (см. Правило 16А), поэтому Юг обязан быть аккуратным, чтобы избежать извлечения любого преимущества из такой несанкционированной информации (см. Правило 73С). (Если же он сделает это, Судья должен присудить компенсирующий результат). Например, если Север назначает 2БК, Юг имеет несанкционированную информацию о том, что это назначение просто отрицает наличие четырех карт в любой из мажорных мастей; но ответственность Юга состоит в том, чтобы действовать так, как если бы Север после слабого ответа сделал сильную геймовую попытку, показывая максимальные ценности".

На мой взгляд, достаточно очевидно, что выделенное предложение (ещё раз) выражает общую идею требования Кодекса по отношению к игроку, обладающему несанкционированной информацией.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/06/2013, 00:21

Не может игрок выполнить требование правила 16В1а. Принципиально не может.
Нет у него возможности во время сдачи провести опрос среди игроков своего уровня, использующих такие же методы торговли. Нет у него возможности определить, доказательно могла быть подсказана заявка, или бездоказательно.

BTW, фся вот этта вот формулировка, "доказательно могла быть подсказана" - она явно "для судьи".
Игрок в риал-тайме может ткнуть пальцем в любую заявку, и совершенно точно сказать, эта заявка с его точки зрения подсказана UI, или не подсказана. У игрока нет необходимости доказывать самому себе подсказанность. Доказывать не надо потому что игрок знает точно. А вот судье - надо, он мысли читать не умеет.
"Могла быть подсказана" - тоже не для игрока. Это же чисто судейское. Может UI подсказала какую-то заявку. Может не подсказало. Может игрок вообще не заметил (например, в случае сбоя в темпе). Как оно было на самом деле, и что творилось в голове у игрока - судью не волнует абсолютно, ему достаточно того, что UI могла подсказать действие. И в правиле 16В1 именно это и написано.

Настораживает то, что следование игроком правилу 16В1 приводит ровно к такому же результату, что и нарушение этим же игроком правила 73С. Значит где-то несрастуха в толкованиях трудов святого Августина.

Ну, это совсем уж абстрактное рассуждение. Предполагается, что моя запись в протоколе будет сравниваться большей частью с записями тех игроков, у которых в ходе сдачи отклонений не происходило.
Если вдруг придётся участвовать в цирке уродов, где все игроки поголовно нелегалят, а некоторые ещё и переданным нелегалом пользуются (путём применения рассуждений "этот контракт всё равно снимут, поэтому поставлю другой") - тады да, другой разговор, однако уже не про бридж.

Ни малейших возражений. Судья пусть применяет правило 16В1. После сдачи. Надеюсь, очевидно, что во время сдачи судья не может "снять заявку", ссылаясь на правило 16B1? А от игрока ты почему то такое требуешь.

Если вдруг у меня во время торговли случится сбой с передачей UI, во время торговли же подойдёт судья, начнёт зачитывать права, и скажет, что я ограничен в выборе заявок, дескать мне запрещено делать такие заявки, надо которыми большинство игроков моего класса и использующие мои методы торговли задумались бы, и которые доказательно могли бы быть подсказаны имеющейся UI - ей богу, я откажусь во время сдачи понимать этот набор слов, достану из биддинг-бокса стопку заявок, и попрошу судью показать пальцем, какие именно заявки мне запрещено делать.
Вот моя рука, вот торговля на столе, вот имеющаяся UI, вот карточки с заявками, если говорите, что какие-то заявки запрещены, то отложите их в сторону, я их не буду использовать.
Нельзя же говорить игроку - "вам какие-то заявки запрещены, но какие именно, догадайтесь сами".

Понятия UI не существует.
(Привет А. Герасимову, который так последовательно занимался популяризацией этого "термина".)

Существуют понятия "посторонняя информация" и "несанкционированная информация". Первая может содержать, а может не содержать вторую, но вторая, насколько могу судить, обязательно подсказывает какое-то действие.

Изучайте Правило 16В2 и Правило 73С.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/07/2013, 13:37

Есть 10 типов людей: те, кто знает двоичную систему счисления, и те, кто не знает.

Про английский язык и общепринятые сокращения - это, видимо, из той же серии.

Ну вот из какого подсознания рождаются такие мысли?

Мы на 1 руке. Партнер поднимает и смотрит карты, в этот момент LHO говорит - у меня 12. Выясняется, что 14 у партнера. 13D2a) дает судье право в ряде случаев продолжить сдачу, что он и делает в нашем случае. В соответствии с 13E сведения о местонахождении/перемещении карты для нас в явном виде определены как несанкционированная информация (aka UI ). Внимание вопрос - какое действие она нам подсказала, если у нас 4333 и 0 очков? если у нас 7600 и по ТК в каждой масти? если у нас 55 мажор с минором и 10 очков и мы выбираем, открыть 1М или 2М? Да вообще - можно пример руки, с которой нам подсказано какое-то действие в этой ситуации?

Ну вот из какого подсознания рождаются такие мысли?

Мы на 1 руке. Партнер поднимает и смотрит карты, в этот момент LHO говорит - у меня 12. Выясняется, что 14 у партнера. 13D2a) дает судье право в ряде случаев продолжить сдачу, что он и делает в нашем случае. В соответствии с 13E сведения о местонахождении/перемещении карты для нас в явном виде определены как несанкционированная информация (aka UI ). Внимание вопрос - какое действие она нам подсказала, если у нас 4333 и 0 очков? если у нас 7600 и по ТК в каждой масти? если у нас 55 мажор с минором и 10 очков и мы выбираем, открыть 1М или 2М? Да вообще - можно пример руки, с которой нам подсказано какое-то действие в этой ситуации?

Замечательный пример!
... Пример того, как не следует оппонировать, при условии, что мы хотим вызвать у других читателей уважение к Правилам и нашему высокоинтеллектуальному разговору о Правилах. (Если цели вызвать уважение у нас нет, то стоит ли вообще писать?)

Да, действительно, в ситуации, смоделированной Алексеем, не может идти речи о каком-то потенциально подсказываемом действии. Однако именно в этой ситуации никакой несанкционированной информации нет. Используемый Правилом термин "несанкционированная информация" относится к другим ситуациям.
Чтобы не перегружать сообщение, я приведу только две части Правила 13:
Правило 13А:
"Если Судья устанавливает, что одна или несколько рук данной сдачи содержали неправильное количество карт (но см. Правило 14), и игрок с неправильной рукой сделал заявку, то, если Судья сочтет, что есть возможность исправить сдачу и сыграть её, сдача может быть сыграна без изменения заявки. В конце розыгрыша Судья может присудить компенсирующую запись";
Правило 13Е:
"Когда в соответствии с этим Правилом Судья потребует продолжения игры, сведения о местонахождении или перемещении Судьей карты являются несанкционированной информацией для партнера игрока, чья рука содержала неправильное количество карт".

Когда игрок с неправильной рукой сделал заявку, то добавление карты в его руку или изъятие карты из его руки с какой-то вероятностью могло сделать его руку более или, что вероятнее, менее подходящей для сделанной им заявки. Именно эта информация и обозначается в качестве несанкционированной для его партнёра.

Это сообщение отредактировал SerVik - 5/07/2013, 14:05

Если попытаться доказать очевидный факт, то он может оказаться вовсе не очевидным, а иногда и совсем даже не фактом.

Конечно же, есть подсказываемые действия, даже если обсчитавшийся партнёр ещё не успел сделать ни одной заявки.

Партнёр не сумел сосчитать до тринадцати. Или забыл сосчитать до тринадцати. В действиях, совершающихся на полном автомате, внезапно случился сбой.
Партнёр очевидно не в форме. Если он испытывает проблемы со счётом до тринадцати в момент доставания карт из коробки, то, возможно, он будет испытывать проблемы со счётом до тринадцати во время розыгрыша/виста.
Если вдруг разыгрывать придётся партнёру, то уровень контракта надо сделать пониже. Не принять инвит, например. Если партнёру предстоит вистовать, то надо делать скидку на его состояние. А в идеале надо стремиться к тому, чтобы самому стать разыгрывающим, а партнёра отправить за кофе.
Потенциально подсказанных действий - вагон и маленькая тележка.

Всё вышесказанное - шютка юмора.
В которой есть только доля шутки.

З.Ы. Насчёт того, что несанкционированная информация обязательно что-то подсказывает - таки большие сомнения. Можно какую-нибудь ссылку на правило Кодекса? Ну, раз уж мы тут хотим вызвать у других читателей уважение к Правилам и нашему высокоинтеллектуальному разговору о Правилах.

Для san_san.

Вы в существенной степени правы. Моё предыдущее сообщение, в какой-то мере, оправдывает то обстоятельство, что его главной задачей была демонстрация несостоятельности возражения avgera. Ваше замечание делает эту демонстрацию более весомой.

Что же касается утверждения - "несанкционированная информация"... насколько могу судить, обязательно подсказывает какое-то действие -, то оно могло бы быть несколько точнее в редакции: "несанкционированная информация"... насколько могу судить, обязательно может подсказывать какое-то действие.

В предыдущем сообщении для Вас я рекомендовал к изучению Правило 16В2 и Правило 73С. Могу добавить, что не лишним будет ещё раз почитать Правило 16В1 и, наверное, Правило 16А, а также следующее.

Кодекс определяет понятие «посторонний». Правило 16 использует термины «посторонняя информация», «посторонняя информация от партнёра», «посторонняя информация, которая может подсказать определенную заявку или игру», «доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией», «несанкционированная информация», «несанкционированная информация то партнёра». Некоторые наши коллеги, высказывались в том ключе, что в некоторых местах Кодекса слова используются достаточно случайным образом. Для таких коллег может быть приемлемым использовать сокращение «UI» во всех контекстах, связанных с посторонней информацией. Такой подход, на мой взгляд, неминуемо ведёт к усечённому восприятию текстов Кодекса и, в частности, не даёт возможности адекватно понимать Правило 16 и Правило 73.
Правило 16В2:
«Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)».
В качестве несомненного факта игрок обнаруживает в исполнении оппонента какое-то, как правило, постороннее действие, неявляющееся частью законной процедуры. Тот факт, что это действие произошло, тождественен наличию посторонней информации, которую оппонент сделал доступной своему партнёру. Теперь, если, по мнению игрока, эта посторонняя информация может подсказать определённую заявку или игру, то он может объявить, что оставляет за собой право впоследствии вызвать Судью. Согласно фразе в скобках, Кодекс вполне допускает, что Судья может согласиться с невозможностью передачи какой-либо несанкционированной информации посредством прошедшей посторонней информации. В таком случае, Правило 16В не может быть уместно, точнее, его действие на этом заканчивается.

Согласно моим представлениям, термину «посторонняя информация, которая может подсказать определенную заявку или игру» эквивалентны: «посторонняя информация, которая может передать несанкционированную информацию» и «посторонняя информация, из которой может быть извлечена несанкционированная информация». Иногда, в предельном случае, несанкционированная информация тождественна посторонней информации, т. е. последняя представляет собой готовую к использованию информацию, подобно ответу Востока о значении заявки Запада в теме «Сказка о рыбаке и рыбке». Однако часто случается, что требуется некоторое количество логических заключений для извлечения несанкционированной информации из посторонней информации. Понятие «доказательно могло бы быть подсказано» регулирует длину и очевидность цепочки таких заключений. Правило 73С побуждает игрока, в частности, сознательно блокировать работу мысли в этом направлении.

Я говорю сейчас о вещах, которые уже давно для меня понятны и самоочевидны. Но если у Вас остаются вопросы или возникают новые, не стесняйтесь – задавайте. Отвечать буду по мере возможности.

P. S.
Давно хотел спросить, не имеет ли Ваш ник какого-то отношения к японскому языку или игре Го?

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/07/2013, 20:40

2 SerVic

Сережа, тебе уже по-моему несколько раз говорили, что твои воззрения иногда Кодексу впрямую противоречат. В частности, не надо его переводить с русского на русский с изменением смысла, чем ты с упорством, достойным лучщего применения, сейчас занимаешься.

Еще раз выдержка из 13Е

"...сведения о местонахождении или перемещении Судьей карты являются несанкционированной информацией..."

Ничего другого это Правило не говорит! Мы знаем, что некая карта была в руке А и с помощью Судьи перешла в руку Б. Ровно это для нас и есть UI, вне зависимости от игровых действий этих самых А и Б. Говорить, что UI отсутствует в ситуации, когда изначальное наличие/отсутствие карты в руке А или Б никоим образом не могло повлиять на их заявки - грубое перевирание Кодекса, ибо "сведения о местонахождении или перемещении..." никуда не делись.

Это сообщение отредактировал avgera - 8/07/2013, 10:19