Сдача не имеет отношения к реальности, все совпадения случайны.

Игрок разряда от 3 до 5 разыгрывает 6БК. Атака тузом пик. Стянувший туза вистующий, посмотрев на стол, сразу же говорит разыгрывающему "Туз бубен у тебя в руке, мой бубновый король за импасом, его еще сдашь."

Разыгрывающий соглашается на -1.

Партнер разыгрывающего (разряда 0), посмотрев карты, возражает вистующему: "Стоять-стоять, против тебя бубново-трефовый сквиз стоит на 12-ую".

Что присудить судье?

С правилами тут все очевидно. По правилу 68D болван вправе возразить против клейма, и далее применяется правило 70. По правилу 70 все сомнения разрешаются против выступившего с претензией, т.е. тут - против вистующего. Но должны ли у судьи быть сомнения в том, что игрок разряда от 3 до 5 сыграет на импас, а о сквизе не подумает? Особенно в свете его согласия с клеймом?

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/07/2013, 11:05

Надо выписать вистующему процедурный штраф, после чего научить его делать клеймы. Объяснить, что клейм начинается с предъявления карт на всеобщее обозрение, а не с рассказа о том, где какой туз лежит.
Upd. Хотя возможно, что я и погорячился . Вроде в Кодексе этого не написано.

Во-первых, 5-ый разряд игрока не означает, что игрок не знает о том, что такое сквиз.
Во-вторых, хоть с пятым, хоть с шестым, хоть с седьмым разрядом - никакой игрок не будет вести импас, если из предъявленных карт (или заявления вистующего) очевидно, что импас не идёт.

Какой план был у разыгрывающего до клейма, и какой мог бы быть им выбран, если бы клейма не случилось - неважно совершенно. Клейм случился, и теперь никто не может заставить разыгрывающего выбрать игру на подсад при наличии игры на выигрыш.

Это сообщение отредактировал san_san - 15/07/2013, 12:07

Никакого выбора у разыгрывающего уже нет.

"68D. Розыгрыш прекращается
После претензии или уступки розыгрыш прекращается (но см. Правило 70D3). Если следует согласие с претензией или уступкой, применяется Правило 69; если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью и применяется Правило 70. До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий.
...
70A. Общие принципы
При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией."

Т.е. нет тут никакого выбора плана разыгрывающим. Судья смотрит на расклад и разъясняющее заявление, если оно сделано. И устанавливает справедливый результат сдачи, трактуя любые сомнения против выступившего с претензией.

Для чистоты картины пусть Судья отлично знает, что представление разыгрывающего о сквизе на уровне "такая штука, которую иногда эксперты проделывают". Сам факт того, что разыгрывающий (в отличие от болвана) с клеймом согласился, тоже говорит за то, что никаких шансов, кроме импаса, он вообразить не мог (хотя само по себе это недостаточный аргумент - возможно давление авторитетом и т.д.).

Правило 70 весьма подробно расписывает, какую игру выступившего с претензией должен считать ожидаемой Судья в рамках ситуации. А вот какую игру его оппонентов предполагать, правило 70 не говорит. В свете общих принципов правила 70A варианта может быть два:
1) Предполагать наилучшую на открытых картах игру оппонентов.
2) Предполагать наилучшую игру, которую оппоненты могли продемонстрировать на закрытых картах с учетом их уровня и другой доступной судье информации (их комментариев к претензии, например).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/07/2013, 13:20

Никакого выбора у разыгрывающего уже нет.

А у судьи нет никаких сомнений в том, что "игрок разряда от 3 до 5 сыграет на импас, а о сквизе не подумает".
Так же у судьи нет никаких сомнений в том, что "игрок разряда от 3 до 5 сыграет на сквиз, а об импасе не подумает".
У судьи вообще нет никаких сомнений насчёт того, как сыграет игрок - потому что игрок уже никак не сыграет.

Вистующий предъявил претензию, что он возьмёт короля бубен? Если я правильно понимаю, эта претензия означает уступку всех остальных взяток (правило 68.B.1). На остальные карты он взятки брать не планирует. Значит он будет их сносить. Наверное, тут уже неважно, есть сквиз, или нет сквиза - если сохранение короля бубен и неабсурдный снос остальных карт приводит к получению разыгрывающим 12-ой взятки, значит разыгрывающий должен записать себе 12 взяток.
Как то так мне видится.

68A
"Всякое заявление, что участник выиграет указываемое им число взяток, является претензией на эти взятки. Участник также выступает с претензией, когда он предлагает сократить розыгрыш или когда он показывает свои карты (кроме тех случаев, когда он доказательно не намеревался выступить с претензией на взятки – например, если разыгрывающий открывает свои карты после открытого хода вне очереди, применяется не настоящее Правило, а Правило 54)."

68С.
"Претензию следует сразу же сопроводить заявлением, касающимся порядка, в котором будут сыграны карты, и линии розыгрыша или виста, посредством которой выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия."

Так что да, Кодекс не требует предъявить карты. Он лишь говорит:
68D. ... До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий.
70B3. Судья может потребовать от игроков положить оставшиеся у них карты на стол лицевой стороной вверх.
Так что, действительно, Судья потребует предъявить карты.

Никакого выбора у разыгрывающего уже нет.

А у судьи нет никаких сомнений в том, что "игрок разряда от 3 до 5 сыграет на импас, а о сквизе не подумает".
Так же у судьи нет никаких сомнений в том, что "игрок разряда от 3 до 5 сыграет на сквиз, а об импасе не подумает".
У судьи вообще нет никаких сомнений насчёт того, как сыграет игрок - потому что игрок уже никак не сыграет.

Вистующий предъявил претензию, что он возьмёт короля бубен? Если я правильно понимаю, эта претензия означает уступку всех остальных взяток (правило 68.B.1). На остальные карты он взятки брать не планирует. Значит он будет их сносить. Наверное, тут уже неважно, есть сквиз, или нет сквиза - если сохранение короля бубен и неабсурдный снос остальных карт приводит к получению разыгрывающим 12-ой взятки, значит разыгрывающий должен записать себе 12 взяток.
Как то так мне видится.

Если сквиз встает автоматически, то да, вопросов нет. Если разыгрывающий, даже просто стягивая верхние карты, в итоге имеет шанс оказаться на столе в концовке

-
-
x
x

-
-
AQ
-

то, конечно, следует присудить 12. Вистующий, который держит второго короля бубен и трефовую задержку, уже пронес свою трефу, и разыгрывающий сколь угодно низкого уровня мог потрудиться сосчитать трефовые карты и получить свои 2 старшие - трефу стола и туза бубен.

А вот если сквиз надо специально готовить? Ну, скажем, у нас разыгрывается 6 пик
QJx
AKQ
xxx
AKxx

Kxxxxx
xxx
AQ
xx

Атака туз пик, затем пика (пика 2-2). Далее LHO, который держал:
Ax
xxxx
Kxx
Jxxx
говорит "еще сдашь короля бубен", разыгрывающий согласен, болван против.

Для постановки сквиза против LHO разыгрывающему требуется отобрать AK треф, убить трефу (чтобы у RHO упала дама), потом отобрать козырей, сохраняя червовый приход на стол. Затем собрать черву. Это уже не сделать, просто стягивая верхние карты, нужно спланировать сквиз.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/07/2013, 13:51

А какая разница? Почему такой вопрос вообще возникает - надо специально готовить, или не надо?

Если, например, разыгрывающий выступит с претензией, покажет карты, скажет "12 взяток беру, одну отдаю", расскажет план, вистующие начнут пыхтеть-сопеть, и совместными усилиями на открытых картах найдут неординарный способ защиты, ограничивающий разыгрывающего одиннадцатью взятками - разве будет задаваться вопрос "а нашли бы вистующие этот план на закрытых картах за столом во время игры"? "А если вистующие с пятым разрядом?"
Вроде не должно такого вопроса возникать.

Это сообщение отредактировал san_san - 15/07/2013, 14:09

Вот мне и интересно, должен ли возникать вопрос, потому что формулировки кодекса на эту тему кажутся мне неоднозначными. Явного "При определении справедливого результата Судья предполагает наилучшую на открытых картах игру оппонентов игрока, выступившего с претензией" там нигде нет.

Я просто выбрал наиболее сложный пример. В пользу вистующих, не согласившихся с клеймом, говорит то, что они, увидев клейм, начали пыхтеть-сопеть. Они почувствовали,что сдача не кончилась, и начали думать. Значит, вероятно, они начнут думать и за столом. Могут найти решение, могут не найти, но любые сомнения трактуются в их пользу.

А когда разыгрывающий принял клейм, а возразил болван, этого аргумента нет.

После того, как случился клейм, нет ни разыгрывающего, ни болвана. Вистующих тоже нет.
Есть четыре игрока за столом. Один из них сделал клейм, трое других могут с этим клеймом или согласиться, или не согласиться.

Это сообщение отредактировал san_san - 15/07/2013, 17:08